Στουρνάρας: Απολύτως αδύνατο το Grexit

Μία έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ –Grexit-  είναι απολύτως αδύνατη, δήλωσε ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, Γιάννης Στουρνάρας, σε συνέντευξη που έδωσε στην εφημερίδα Financial Times. Πρόκειται, πρόσθεσε, για κεφάλαιο που έχει κλείσει.

Απαντώντας σε ερώτηση για την πορεία της ελληνικής οικονομίας, ο κεντρικός τραπεζίτης τόνισε ότι το δεύτερο εξάμηνο του 2015 ήταν πολύ καλύτερη από ό,τι αναμενόταν και ότι για το σύνολο του έτους ο ρυθμός ανάπτυξης θα είναι πιθανόν μηδενικός, ενώ τον Ιούλιο η εκτίμηση ήταν ότι θα υπήρχε ύφεση 2,5% ή και μεγαλύτερη. Τα τελευταία στοιχεία - για τη βιομηχανική παραγωγή, την απασχόληση, τους δείκτες εμπιστοσύνης - δείχνουν κάποια ανάκαμψη, πρόσθεσε. Για το 2016 εκτίμησε ότι είναι πιθανός ένας θετικός ρυθμός ανάπτυξης στα δύο τελευταία τρίμηνα του έτους, εφόσον κλείσει με επιτυχία η αξιολόγηση του ελληνικού προγράμματος.

Για τις ελληνικές τράπεζες, ο Διοικητής σημείωσε ότι έχει αποκατασταθεί σε μεγάλο βαθμό η ευρωστία τους. Μετά την ανακεφαλαιοποίησή τους, σημείωσε, είναι σε πολύ καλύτερη θέση για να αντιμετωπίσουν το θέμα των μη εξυπηρετούμενων δανείων τους, το οποίο προέκυψε κυρίως από την ύφεση και όχι από κακή διαχείριση των τραπεζών.

Απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με την πρώτη αξιολόγηση του προγράμματος, ο κ. Στουρνάρας είπε ότι οι θεσμοί έρχονται σύντομα στην Ελλάδα και ότι ελπίζει πως θα υπάρξει μία συμφωνία το γρηγορότερο, καθώς αυτή θα αποτελούσε καταλύτη για μία σειρά θετικών εξελίξεων. «Το πρόγραμμα είναι δύσκολο, φυσικά», είπε, αλλά τόνισε ότι από το 2009 έχουν καλυφθεί πάνω από τα τρία τέταρτα της αναγκαίας δημοσιονομικής προσαρμογής. Το υπόλοιπο τμήμα, πρόσθεσε, δεν είναι αμελητέο, αλλά είναι σχετικά μικρό σε σύγκριση με την αρχική προσπάθεια.

Το δυσκολότερο μέρος του προγράμματος, τώρα, είναι το τελευταίο τμήμα της μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος, είπε ο κ. Στουρνάρας. Οι άλλες μεταρρυθμίσεις, πρόσθεσε, είναι διαρθρωτικές και δεν βλέπει να υπάρχει πρόβλημα με αυτές. Ο Διοικητής τόνισε ότι θα ήθελε να δει λιγότερη λιτότητα και περισσότερες επενδύσεις. Θα μπορούσαμε, είπε, να έχουμε περισσότερες επενδύσεις και ιδιωτικοποιήσεις και λιγότερη λιτότητα, προσθέτοντας ότι αυτό θα αποτελούσε τον ιδανικό συνδυασμό. Μπορεί να υπάρξει, είπε, αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας του δημοσίου.

Απαντώντας σε ερώτηση για την ελάφρυνση του χρέους, ο Διοικητής είπε ότι υπήρχε δέσμευση των εταίρων για αναδιάρθρωση του χρέους από το Eurogroup του Νοεμβρίου 2012, η οποία μένει να εκπληρωθεί. Χαρακτήρισε την ελάφρυνση του χρέους σημαντικό θέμα από ουσιαστική και συμβολική πλευρά. Η βιωσιμότητα του χρέους, σημείωσε, εξαρτάται από πολλές παραμέτρους, τις οποίες θα πρέπει να συζητήσουμε.

Για την προσφυγική κρίση, ο κ. Στουρνάρας είπε ότι από ανάλυση που έχει γίνει προκύπτει ότι τα οφέλη καρπούνται κυρίως οι χώρες που φιλοξενούν τους πρόσφυγες, ενώ το κόστος επιβαρύνει κυρίως τις χώρες διέλευσής τους. Τόνισε ότι είναι πολύ δύσκολο η Ελλάδα να ελέγξει το προσφυγικό κύμα, καθώς έχει χιλιάδες χιλιόμετρα ακτογραμμών. Το άμεσο δημοσιονομικό κόστος της Ελλάδας φέτος, είπε, θα κυμαίνεται μεταξύ 0,3% και 0,4% του ΑΕΠ, σημειώνοντας ότι το έμμεσο κόστος είναι υψηλότερο. Ο Διοικητής εκτίμησε ότι η ΕΕ θα δώσει στην Ελλάδα την αναγκαία βοήθεια για την αντιμετώπιση του κόστους αντιμετώπισης του προσφυγικού προβλήματος.

Oλόκληρη η συνέντευξη του Γιάννη Στουρνάρα στον Martin Wolf

M. Wolf: Καλώς ήρθατε, κ. Στουρνάρα.

Γ. Στουρνάρας: Σας ευχαριστώ.

M. Wolf: Χαιρόμαστε ιδιαίτερα. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν. Πώς τα πάει η ελληνική οικονομία; Ξέρω ότι η περσινή χρονιά ήταν εξαιρετικά δύσκολη, πολύ απογοητευτική. Έχουν αλλάξει πλέον τα δεδομένα; 

Γ. Στουρνάρας: Θεωρώ ότι το δεύτερο εξάμηνο ήταν πολύ καλύτερο από ό,τι αναμενόταν. Πιθανότατα κλείσαμε  με μηδενικό ρυθμό ανάπτυξης.

M. Wolf: Για το σύνολο του έτους;

Γ. Στουρνάρας: …Είναι κάπου ανάμεσα. Όπως γνωρίζετε δεν έχουμε ακόμη τελικά στοιχεία. Επομένως είναι κάπου ανάμεσα στο μηδέν και σε κάποιο επίπεδο ελάχιστα αρνητικό, αλλά είναι πολύ μικρότερο. Η  κατάσταση είναι πολύ καλύτερη από αυτή που  περιμέναμε τον Ιούνιο. Σας υπενθυμίζω ότι περιμέναμε κάτι κοντά στο -2,5% ή και ακόμη χειρότερο. Επίσης τα πιο πρόσφατα στοιχεία, τόσο τα αντικειμενικά όσο και τα υποκειμενικά, δείχνουν κάποια ανάκαμψη: η βιομηχανική παραγωγή, η απασχόληση, οι δείκτες εμπιστοσύνης, άρα γενικώς όλα είναι καλύτερα από ό,τι αναμενόταν. Βεβαίως, εφέτος το 2016 θα έχουμε την αρνητική μεταφερόμενη επίδραση από το τελευταίο τρίμηνο του 2015, αλλά, συνολικά και υπό την προϋπόθεση ότι η αξιολόγηση θα ολοκληρωθεί επιτυχώς, ενδέχεται να καταγράψουμε και θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης τα δύο τελευταία τρίμηνα.

M. Wolf: Ασφαλώς, πολλά διαβάζουμε για την προσφυγική κρίση και τις τεράστιες προκλήσεις που θέτει για ολόκληρη την Ευρώπη και τη ζώνη Σένγκεν. Από οικονομική σκοπιά, θα είναι πράγματι μεγάλο πρόβλημα για την Ελλάδα ή πιστεύετε ότι η οικονομία θα το ξεπεράσει;

Γ. Στουρνάρας: Κατ’ αρχάς η Ελλάδα βρίσκεται στη πρώτη γραμμή διότι έχουμε χιλιάδες χιλιόμετρα ακτογραμμή, επομένως είναι πολύ δύσκολο να ελεγχθεί το κύμα των προσφύγων. Σύμφωνα με την ανάλυση που κάναμε και παρουσιάσαμε στο εξωτερικό, από το προσφυγικό πρόβλημα βγαίνουν κερδισμένες κυρίως οι χώρες υποδοχής, ενώ επιβαρύνονται συνήθως οι χώρες διέλευσης. Επομένως έτσι έχουν τα πράγματα. Όσον αφορά τον προϋπολογισμό, πιστεύω ότι το άμεσο κόστος που έχουμε υπολογίσει για φέτος κυμαίνεται μεταξύ 0,3%-0,4% του ΑΕΠ, αλλά αυτό είναι μόνο το άμεσο κόστος, το έμμεσο είναι ακόμη υψηλότερο.

M. Wolf: Συνεπώς χρειάζεστε βοήθεια.

Γ. Στουρνάρας: Σαφέστατα χρειαζόμαστε βοήθεια.

M. Wolf: Εκτιμάτε ότι τα άλλα μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της ζώνης Σένγκεν θα σας συνδράμουν ή πιστεύετε ότι ουσιαστικά σας έχουν εγκαταλείψει;

Γ. Στουρνάρας: Όχι, δεν πιστεύω ότι μας έχουν εγκαταλείψει. Γίνονται κάποιες διαπραγματεύσεις αυτή τη στιγμή. Θεωρώ ότι θα μας προσφέρουν βοήθεια, την αναγκαία βοήθεια τόσο για υποδομές όσο και για την παρακολούθηση της προσφυγικής ροής.

M. Wolf: Ας περάσουμε στον τραπεζικό τομέα. Είχαμε μια πραγματικά πολύ σοβαρή τραπεζική κρίση στην Ελλάδα και η ΕΚΤ στην ουσία αρνήθηκε να την αναχρηματοδοτήσει. Έχει πλέον αποκατασταθεί η ευρωστία;

Γ. Στουρνάρας: Σε μεγάλο βαθμό. Να σας θυμίσω μόνο ότι στην Ελλάδα η σχέση αιτιότητας ήταν ότι η κρίση ξεκίνησε από το δημόσιο τομέα και μεταδόθηκε στον τραπεζικό και όχι το αντίστροφο.

M. Wolf: Σαφέστατα.

Γ. Στουρνάρας: Συνεπώς, δεν φταίνε οι τράπεζες γι΄αυτό. Έχουμε πλέον ολοκληρώσει το σχέδιο ανακεφαλοποίησης. Ανακεφαλαιοποιήσαμε όχι μόνο τις τέσσερις συστημικές τράπεζες αλλά και τις λιγότερο συστημικές, επομένως είμαστε σε πολύ καλύτερη θέση να αντιμετωπίσουμε το ζήτημα των μη εξυπηρετούμενων δανείων, το οποίο συνιστά ταυτόχρονα πρόκληση και ευκαιρία. Το υψηλό ποσοστό οφείλεται κυρίως στην ύφεση και όχι σε κακή διαχείριση εκ μέρους των τραπεζών.

M. Wolf: Αναφερθήκατε στην αξιολόγηση του προγράμματος. Πείτε μας πώς βλέπετε τα πράγματα. Ήταν, κατά τη γνώμη σας, οι επιδόσεις της κυβέρνησης και των ιθυνόντων αρκετά καλές ώστε να δικαιολογήσουν μια θετική αξιολόγηση και αν ναι, τι θα σήμαινε αυτό για την Ελλάδα;

Γ. Στουρνάρας: Όπως γνωρίζετε, από τον προηγούμενο Ιούλιο έγινε στροφή 180 μοιρών…

M. Wolf: Πράγματι!

Γ. Στουρνάρας: …μια μεγάλη στροφή στην οικονομική πολιτική, με αποτέλεσμα η κυβέρνηση να διαπραγματεύεται πλέον με τους εταίρους μας στο συνηθισμένο καλό κλίμα. Βέβαια, το πρόβλημα είναι δύσκολο, αλλά πρέπει να πω ότι από το 2009 που εκδηλώθηκε η κρίση, καλύψαμε πάνω από τα 3/4 της απαιτούμενης δημοσιονομικής προσαρμογής. Συνεπώς, το κομμάτι που απομένει δεν είναι λίγο ούτε ασήμαντο, αλλά σχετικά μικρό σε σύγκριση με την αρχική προσπάθεια. Επομένως, το πιο δύσκολο κομμάτι του προγράμματος τώρα είναι το τελευταίο μικρό τμήμα που αφορά τη μεταρρύθμιση της κοινωνικής ασφάλισης.

M. Wolf: Ναι, το συνταξιοδοτικό.

Γ. Στουρνάρας: Δεν θα έλεγα ότι τα άλλα κομμάτια είναι δύσκολα, γιατί περιλαμβάνουν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και δεν βλέπω κάποιο πρόβλημα με τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Θα ήθελα να δω λιγότερη λιτότητα και περισσότερες επενδύσεις για την Ελλάδα. Όπως γνωρίζουμε το κράτος κατέχει μεγάλη ακίνητη περιουσία, επομένως μπορούμε να έχουμε αξιοποίηση των ακινήτων του Δημοσίου. Φυσικά, κάτι τέτοιο προϋποθέτει ορισμένες αλλαγές στη χωροταξική νομοθεσία, αλλά γενικώς πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερες επενδύσεις, περισσότερες ιδιωτικοποιήσεις και λιγότερη λιτότητα. Κατά την άποψή μου, αυτό θα ήταν το ιδανικό, ο ιδανικός συνδυασμός. 

M. Wolf: Και πιστεύετε ότι οι Ευρωπαίοι εταίροι είναι πιθανόν να καταλήξουν ότι τα πράγματα πάνε καλά και ότι θα συνεχίσουν να παρέχουν στήριξη στην Ελλάδα;

Γ. Στουρνάρας: Αυτό θα το δούμε. Πιστεύω ότι η Τρόικα, οι Θεσμοί θα επιστρέψουν σύντομα, πιστεύω ότι η κυβέρνηση έστειλε τα πρώτα νομοσχέδια προς παρακολούθηση και ελπίζω ότι τελικά, αργά ή γρήγορα, θα καταλήξουμε σε συμφωνία, διότι αυτό θα διαδραματίσει καθοριστικό ρόλο για να συμβούν διάφορα θετικά πράγματα.

M. Wolf: Τέλος, το ΔΝΤ πιστεύει ότι πρέπει να υπάρξει περαιτέρω συμφωνία για το χρέος. Δεν πιστεύουν ότι το χρέος είναι διατηρήσιμο. Συμφωνείτε με το ΔΝΤ και αν ναι, πόσο σημαντική και επείγουσα είναι μια συμφωνία για το χρέος;

Γ. Στουρνάρας: Λοιπόν, κατά πρώτον, ξέρετε ότι υπάρχει δέσμευση από την πλευρά του Eurogroup ήδη από το Νοέμβριο του 2012 να γίνει αναδιάρθρωση του χρέους, άρα εκκρεμεί η υλοποίησή της. Συνεπώς, νομίζω ότι είναι σημαντική τόσο για λόγους ουσίας όσο και για συμβολικούς λόγους. Όπως γνωρίζετε, η διατηρησιμότητα του χρέους εξαρτάται από πολλές παραμέτρους: πρωτογενές πλεόνασμα, αύξηση του ΑΕΠ, επιτόκια, έσοδα από ιδιωτικοποιήσεις, επομένως πρέπει να συζητήσουμε όλες αυτές τις παραμέτρους με το ΔΝΤ και τους Ευρωπαίους εταίρους.

M. Wolf: Άρα, με μια λέξη, αυτό που λέτε στην ουσία είναι ότι θα πρέπει να θεωρούμε πλέον το GREXIT, την έξοδο της Ελλάδος από την ευρωζώνη, αδύνατο;

Γ. Στουρνάρας: Ναι.

M. Wolf: Ότι τώρα η Ελλάδα βρίσκεται σε σημείο καμπής και τα πράγματα θα φτιάξουν;

Γ. Στουρνάρας: Σαφέστατα. Αυτό το κεφάλαιο έχει κλείσει.

M. Wolf: Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Διοικητά. Ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον.

Γ. Στουρνάρας: Σας ευχαριστώ πολύ.