Μητσοτάκης: Η μπίρα με τον Κουτσούμπα, ο έρωτας με την Μαρέβα και οι πολιτικές για τις γυναίκες
Μια διαφορετική συνέντευξη στον Alpha και την Κατερίνα Καινούργιου παραχώρησε ο Πρωθυπουργός. Στη συζήτηση επικράτησαν τα ζητήματα ισότητας των φύλων και οι πολιτικές της κυβέρνησης για τις γυναίκες και τους νέους. Ακόμα, ο Κυριάκος Μητσοτάκης μίλησε για τη σύζυγό του, το TikTok, τα παιδιά και τους γονείς του.
Ολόκληρη η συνέντευξη του Κυριάκου Μητσοτάκη στην Κατερίνα Καινούργιου
- Πρωθυπουργέ μου, αρχικά να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ, είναι πολύ μεγάλη μου χαρά και τιμή που δεχτήκατε τη συγκεκριμένη πρόσκληση για τη συνέντευξή μας, την κουβέντα μας μου αρέσει να λέω, μια κουβέντα με άξονα τη γυναίκα.
Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την ευκαιρία που μου δίνετε να μιλήσουμε για θέματα εξαιρετικά σημαντικά, τα οποία όμως δυστυχώς στην προεκλογική περίοδο φοβάμαι ότι δεν τα συζητάμε αρκετά.
- Ακριβώς. Εν τω μεταξύ είναι και η χρονική στιγμή, βρισκόμαστε λίγα εικοσιτετράωρα πριν τις εκλογές, πριν πάμε όλοι στις κάλπες.
Θέλω να ξεκινήσω από τον χώρο που βρισκόμαστε, ένας πολύ σημαντικός χώρος. Είναι η Μονάδα Καινοτομίας για τις Γυναίκες, που πραγματικά προωθεί τη γυναικεία επιχειρηματικότητα και τα λαμπερά γυναικεία μυαλά.
Παρόλα αυτά όμως, την ίδια στιγμή, οι γυναίκες εργαζόμενες αμείβονται λιγότερα σε σχέση με τους άντρες και αυτό είναι μια πικρή αλήθεια. Τι θα κάνετε για να καλυφθεί αυτό το χάσμα; Γιατί μιλάμε για ένα χάσμα.
- Κατ’ αρχάς, χαίρομαι που είμαστε στην ευχάριστη θέση να κάνουμε αυτή τη συνέντευξη σε έναν χώρο ο οποίος είναι ταυτισμένος με την επιχειρηματικότητα και ειδικά με τη γυναικεία επιχειρηματικότητα.
Χαίρομαι ιδιαίτερα όταν βλέπω ειδικά νέες γυναίκες οι οποίες τολμούν να κάνουν το βήμα να ξεκινήσουν τη δική τους επιχείρηση. Το κάνουν με πολύ μεγάλο δυναμισμό, με πολύ μεγάλο κέφι και έχουμε ήδη πολλές ιστορίες εξαιρετικά επιτυχημένων επιχειρήσεων οι οποίες ιδρύθηκαν από γυναίκες, αποδεικνύοντας έτσι ότι και σε αυτόν τον τομέα μπορούμε να σπάσουμε στερεότυπα και ταμπού.
Αλλά ένα είναι βέβαιο. Αυτή τη στιγμή, όπως είπες σωστά -μου επιτρέπεις τον ενικό, έτσι;
-Εννοείται, εννοείται.
Όπως είπες, υπάρχει ακόμα μία απόσταση στις αμοιβές. Δυστυχώς, γυναίκες για την ίδια δουλειά δεν αμείβονται με το ίδιο ποσό με το οποίο αμείβονται οι άντρες κι αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να διορθωθεί στην πορεία. Να υπάρχει δηλαδή απόλυτα ίση μεταχείριση της γυναικείας εργασίας με την ανδρική εργασία.
Και νομίζω ότι υπάρχει κι ένα ευρύτερο ζήτημα το οποίο πρέπει να μας απασχολεί και αφορά συνολικά τη συμμετοχή των γυναικών στο εργατικό δυναμικό, η οποία παραμένει ακόμα χαμηλή. Αυτό αποκτά εξαιρετική σημασία σε ένα περιβάλλον όπου η ανεργία μειώνεται, όπου θα αναζητούμε ολοένα και περισσότερο ανθρώπινο δυναμικό.
Είμαστε στην ευχάριστη θέση να έχουμε το ανάποδο πρόβλημα από αυτό το οποίο είχαμε ενδεχομένως πριν από τέσσερα-πέντε χρόνια. Πολλές επιχειρήσεις να μας λένε ότι «ψάχνουμε για εργαζόμενους και δεν βρίσκουμε τις κατάλληλες δεξιότητες».
Και για εμένα είναι πολύ σημαντική προϋπόθεση ανάπτυξης για τη χώρα να αυξήσουμε τη γυναικεία συμμετοχή στην οικονομία συνολικά. Αλλά αυτό βέβαια δεν μπορεί να γίνει από τη μία στιγμή στην άλλη, ούτε μπορεί να γίνεται μόνο με το πάτημα ενός κουμπιού.
Χρειάζονται πολλές πολιτικές που θα διευκολύνουν τις γυναίκες να μπορέσουν να ισορροπήσουν μεταξύ προσωπικής και επαγγελματικής ζωής -φαντάζομαι θα τα συζητήσουμε στη συνέχεια- και είναι ένας τομέας πολιτικής στον οποίο είμαστε εξαιρετικά στοχοπροσηλωμένοι.
- Επιλέγετε συνεργάτιδες γυναίκες, πάντως είδα ότι έχετε πολλές άμεσα συνεργάτιδες γυναίκες.
Επιλέγω και θα ήθελα να έχω και περισσότερες και έχω δεσμευθεί επίσης ότι στο επόμενο Υπουργικό Συμβούλιο θα έχουμε πολλές περισσότερες γυναίκες. Υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν κάνει πράξη το απόλυτο «gender parity», δηλαδή ίσο αριθμό γυναικών και ανδρών.
- Σωστά.
Δε νομίζω ότι θα μπορέσουμε να φτάσουμε σε αυτό το σημείο ακόμα, αλλά σίγουρα θα είναι ένα Υπουργικό Συμβούλιο με πολύ μεγαλύτερη γυναικεία εκπροσώπηση και προσβλέπω βέβαια και στη Βουλή να έχουμε πολλές περισσότερες γυναίκες.
-Πολύ χαίρομαι που το λέτε αυτό.
Αλλά αυτό, προφανώς, δεν εξαρτάται μόνο από εμένα.
-Όχι βέβαια.
Εμείς σίγουρα στα ψηφοδέλτιά μας, αυτό το οποίο μπορώ να σου πω, είναι ότι έχουμε εντάξει ένα πολύ υψηλό ποσοστό γυναικών και είναι κατά κανόνα γυναίκες με εξαιρετικά βιογραφικά, με σοβαρή επαγγελματική διαδρομή.
Πιστεύω πάντα ότι πριν αναμειχθεί κάποιος με τα κοινά, πρέπει να έχει αποδείξει ότι μπορεί να προσφέρει κάτι στον χώρο στον οποίο δραστηριοποιείται. Να έχει κολλήσει ένσημα, να γνωρίζει από την πραγματική κοινωνία, από την πραγματική οικονομία. Και έχουμε πάρα πολλές τέτοιες γυναίκες στα ψηφοδέλτιά μας.
Και δεν σου κρύβω ότι πολλές φορές με ενοχλεί αυτό το οποίο ακούω, ειδικά στις περιφέρειες όπου οι πολίτες έχουν πολλές επιλογές, ας πούμε έχουν τέσσερις υποψηφίους, τέσσερις σταυρούς να βάλουν, και λένε, «να βάλουμε και μία γυναίκα». Τι «και μία γυναίκα»; Μπορείς να βάλεις και τέσσερις γυναίκες.
- Άρα είναι η νοοτροπία αυτή.
Η νοοτροπία «άντε να δώσουμε κι ένα σταυρό σε μία γυναίκα» και αυτό θα έλεγα ότι είναι ένα κατάλοιπο του παρελθόντος, ένα στερεότυπο το οποίο θα πρέπει να σπάσουμε.
-Μακάρι να εξαλειφθεί.
Αλλά αυτό εξαρτάται από τους πολίτες, οι οποίοι σε λίγες μέρες θα πάνε στις κάλπες και -το τονίζω αυτό- δεν θα κληθούν να επιλέξουν μόνο κόμμα, θα εκλέξουν και τη σύνθεση του κοινοβουλίου.
-Σωστά, σωστά.
Πάντως, στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας έκανα πράξη τη δέσμευσή μου κι έχουμε οκτώ γυναίκες και εφτά άνδρες, εκ των οποίων τις μισές γυναίκες σε εκλόγιμες θέσεις.
-Σωστά. Ήδη εφαρμόζεται το Σήμα Ισότητας που απονέμεται στις επιχειρήσεις που εφαρμόζουν μέτρα προώθησης ισότητας των φύλων. Τι είναι αυτό που εξασφαλίζει για τις εργαζόμενες γυναίκες; Για να το καταλάβουν και οι τηλεθεατές.
Το Σήμα Ισότητας είναι μία πιστοποίηση των επιχειρήσεων οι οποίες ακριβώς εφαρμόζουν πολιτικές ίσης αντιμετώπισης των γυναικών. Είναι ένα πρόσθετο εργαλείο για εκείνους τους ευαισθητοποιημένους καταναλωτές οι οποίοι ενδιαφέρονται για τα ζητήματα αυτά. Και βέβαια, μία διακριτική ενθάρρυνση και προς τις επιχειρήσεις να πάρουν τα θέματα της ισότιμης μεταχείρισης των γυναικών στον επαγγελματικό χώρο, πολύ πιο στα σοβαρά απ’ ό,τι το κάνουν μέχρι σήμερα.
- Μάλιστα, ως προς το εισόδημα τώρα. Γνωρίζετε, ειδικά μία γυναίκα στη σημερινή εποχή που μπορεί να είναι και μητέρα και εργαζόμενη και… και.. και.. υποχρεώσεις σπιτιού, δυσκολεύεται πολύ και ζορίζεται. Πώς θα βοηθήσετε να αυξηθεί αυτό το εισόδημα;
Κατ’ αρχάς, εμείς έχουμε μία πολιτική συνολικής αύξησης των μισθών στην πατρίδα μας και θα έλεγα ότι αυτό είναι και το επίκεντρο, η κορωνίδα, του προγραμματικού μας λόγου για τη δεύτερη τετραετία.
Όπως στην πρώτη τετραετία είχα μιλήσει και δεσμευθεί -και έκανα πράξη- τη μείωση των φόρων. Για τη δεύτερη τετραετία θέλω να αυξήσουμε τους μισθούς, και προφανώς, αυτό αφορά και τις γυναίκες και τους άντρες. Αλλά βέβαια να κλείσω, όπως είπαμε, και το χάσμα, αυτή την απόσταση η οποία ακόμα χωρίζει τους μισθούς των γυναικών από τους μισθούς των ανδρών.
Τώρα, αυτό δεν το πετυχαίνεις «με ένα νόμο και ένα άρθρο» ή με μία εντολή. Για να γίνει αυτό χρειάζεται να δώσουμε έμφαση στις παραγωγικές επενδύσεις, στην κατάρτιση του ανθρώπινου δυναμικού και βέβαια, όσο η ανεργία μειώνεται, τόσο οι εργαζόμενοι έχουν μεγαλύτερη διαπραγματευτική δύναμη.
Όσο δίνουμε τη δυνατότητα, πιστεύω, σε μορφές εργασίας οι οποίες είναι πιο ευέλικτες -παραδείγματος χάριν, η εργασία από το σπίτι είναι κάτι το οποίο καθιερώθηκε στη διάρκεια της πανδημίας, θεωρώ όμως ότι σε ένα βαθμό έχει έρθει για να μείνει-, αυτό μπορεί σε μία γυναίκα να δώσει μεγαλύτερους βαθμούς ελευθερίας να συνδυάσει τις επαγγελματικές της υποχρεώσεις.
-Σωστά, ακόμα και εγκυμοσύνη.
Για την εγκυμοσύνη έχουμε κάνει πολλά πράγματα. Για τις άδειες μητρότητος έχουμε κάνει πολλά πράγματα. Εξισώσαμε άδειες στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα, δώσαμε άδειες πατρότητας για πρώτη φορά.
Δώσαμε 2.000 ευρώ στήριξη στην οικογένεια για κάθε νέο παιδί το οποίο γεννιέται. Είναι μία ανακούφιση σημαντική, όταν μία οικογένεια κάνει το βήμα και αποκτά ένα παιδί, γιατί ξέρω ότι αυξάνονται πολύ απότομα τα κόστη όταν προστίθεται ένα ακόμα μέλος σε μία οικογένεια.
Άρα, αυτά είναι μόνο κάποια από τα βήματα τα οποία έχουμε κάνει, έτσι ώστε να ξέρουμε ότι τελικά το εισόδημα μπορεί να στηριχθεί. Και βέβαια να γνωρίζουν τα εργαζόμενα ζευγάρια ότι μπορούν να έχουν ένα ικανοποιητικό εισόδημα -ο άντρας και η γυναίκα μαζί- που να καλύπτει τις βασικές τους ανάγκες και να επιτρέπει ενδεχομένως να αποταμιεύσουν και κάτι για μία δύσκολη ημέρα.
- Σωστά. Θέλω να πάμε σε κάτι το οποίο πονάει πολύ και πονάει, έτσι, και τις γυναίκες. Είμαστε στη δεύτερη θέση μετά την Ιταλία. 300.000 ζευγάρια Ελλήνων στην πλειοψηφία τους, τα οποία θέλουν βέβαια,- γιατί είναι κάτι που πρέπει να θέλει το ζευγάρι- δεν έχουν τη δυνατότητα πρόσβασης σε ειδικά κέντρα αντιμετώπισης της υπογονιμότητας. Ποια είναι τα μέτρα για να βοηθήσετε αυτά τα ζευγάρια και ειδικά μία γυναίκα που μπορεί να θέλει να αποκτήσει ένα παιδί αλλά οικονομικά δεν μπορεί;
Κατ’ αρχάς, έχουμε δώσει μεγαλύτερη δυνατότητα στη γυναίκα να μπορεί να ελέγχει η ίδια το σώμα της. Παραδείγματος χάριν, συνέβαινε το παράδοξο, μία γυναίκα μπορεί να έχει χωρίσει αλλά για το γονιμοποιημένο ωάριό της να απαιτούσε ακόμα τη συναίνεση του τέως συζύγου της.
-Το ίδιο ισχύει και με την κατάψυξη ωαρίων, το οποίο αλλάξατε.
Αυτά άλλαξαν. Ανέβηκαν τα όρια ηλικίας από τα 50 στα 54 χρόνια -ακολουθώντας τη σύγχρονη τεχνολογία- και αναγνωρίζουμε πια ότι η υποβοηθούμενη αναπαραγωγή είναι μία πραγματικότητα για γυναίκες οι οποίες επιλέγουν να αποκτούν παιδιά πιο αργά, πράγμα το οποίο μπορεί να δυσκολεύει την ίδια τη σύλληψη.
Επομένως, στον τομέα αυτόν έχουμε πλήρη αίσθηση ότι θέλουμε και πρέπει να σταθούμε κοντά στις γυναίκες που κάνουν αυτό το βήμα. Αλλά θα σου έλεγα ότι η μεγαλύτερη δυσκολία συνήθως δεν είναι μόνο το κόστος αυτής καθ’ αυτής της διαδικασίας, είναι το άγχος το οποίο έχει μία εργαζόμενη γυναίκα. Πρώτον, «θα μπορέσω να τα βγάλω πέρα οικονομικά να μεγαλώσω ένα, δύο ή τρία παιδιά;».
Γιατί πολλές φορές το πρόβλημά μας αυτή τη στιγμή είναι ότι πολλές γυναίκες σταματούν στο πρώτο παιδί, πολλές οικογένειες σταματούν στο πρώτο παιδί. Και η υπογεννητικότητα είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει σήμερα η ελληνική κοινωνία σε βάθος χρόνου. Και δεν διορθώνεται με ένα μόνο μέτρο.
Η στήριξη του εισοδήματος είναι σημαντική. Η δυνατότητα στις γυναίκες να μπορούν να αισθάνονται ότι αν αποκτήσουν ένα παιδί -αν πρέπει να δουλέψουν- αυτό το παιδί θα υπάρχει κάποιος να το φροντίζει. Άρα, πώς αυξάνουμε θέσεις σε βρεφονηπιακούς σταθμούς, πώς αυξάνουμε τα Κέντρα Δημιουργικής Απασχόλησης.
Ένα πολύ σημαντικό πρόγραμμα που χρηματοδοτείται από το Ταμείο Ανάκαμψης σε μεγαλύτερες επιχειρήσεις, σε 120 επιχειρήσεις: θα φτιάξουμε με χρήματα του Ταμείου Ανάκαμψης παιδικούς σταθμούς στις ίδιες τις επιχειρήσεις. Θα παίρνει δηλαδή η εργαζόμενη μητέρα ή ο πατέρας, γιατί όχι, το παιδί μαζί, αλλά θα μπορεί να το αφήνει κάπου.
-Είναι τώρα μέσα στο πρόγραμμα; Για την επόμενη τετραετία;
Βεβαίως, αυτό υλοποιείται άμεσα.
- Μάλιστα.
Αυτό είναι πρόγραμμα ήδη χρηματοδοτημένο. Οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης πρέπει να απορροφηθούν μέχρι το 2025. Οπότε, όλες αυτές είναι δράσεις άμεσου αποτελέσματος. «Οι Νταντάδες της γειτονιάς», ένα ακόμα πιλοτικό πρόγραμμα για το πώς μπορούμε να υποστηρίξουμε τις εργαζόμενες οικογένειες.
-Δηλαδή; Θέλετε να μου το εξηγήσετε αυτό;
Είναι η δυνατότητα για μία οικογένεια να έχει πρόσβαση σε έναν άνθρωπο που θα φροντίζει το παιδί στο σπίτι, την ώρα που οι γονείς μπορεί να απουσιάζουν, εάν δεν υπάρχει η δυνατότητα το παιδί να πάει σε έναν βρεφονηπιακό σταθμό.
Και βέβαια, πολύ σημαντικό: όχι μόνο βρεφονηπιακοί και παιδικοί σταθμοί «πάρκινγκ». Το τι γίνεται και το πώς τα παιδιά μαθαίνουν από τον πρώτο χρόνο της ζωής τους, είναι εξαιρετικά σημαντικό. Διότι όλες οι έρευνες μάς λένε ότι τα πρώτα έξι χρόνια στη ζωή ενός παιδιού είναι απολύτως κρίσιμα για τον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται ο εγκέφαλός τους, όλες οι συνάψεις, οι παραστάσεις τους. Γι’ αυτό επιμείναμε τόσο πολύ και στο νηπιαγωγείο από τα τέσσερα. Μία σημαντική κατάκτηση. Πια, όλα τα παιδιά πάνε νηπιαγωγείο από τα τέσσερα, μαθαίνουν ξένη γλώσσα. Αλλά και το τι γίνεται πριν από το νηπιαγωγείο έχει πολύ μεγάλη σημασία.
Άρα, θέλουμε να παρέμβουμε και να βοηθήσουμε και στα προγράμματα των παιδικών σταθμών, ώστε να ξέρουμε ότι τα παιδιά δεν πηγαίνουν απλά κάπου για να περάσουν τον χρόνο τους και να μην κάνουν τίποτα δημιουργικό, αλλά τα βοηθάμε σε αυτά τα κρίσιμα χρόνια για την ανάπτυξή τους.
-Πολύ απλά, επειδή πάρα πολλές τηλεθεάτριες μού στέλνουν μηνύματα και για το θέμα των φαρμάκων που χρειάζεται να πάρουν για την υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, αλλά ακόμα και για την κατάψυξη, που είναι δαπανηρές διαδικασίες. Έχει σκοπό η κυβέρνηση να βοηθήσει;
Είναι κάτι που θέλω να το εξετάσω. Πρέπει να δούμε το κόστος, να δούμε τις προϋποθέσεις υπό τις οποίες μπορεί να υπάρχει μία στήριξη. Δεν είμαι έτοιμος αυτή τη στιγμή να απαντήσω, όμως ακούω αυτό το οποίο μου λες, ως ένα αίτημα το οποίο χρειάζεται περαιτέρω επεξεργασία. Διότι αντιλαμβάνομαι -και εμένα δεν έχει υποπέσει τόσο πολύ στην προσοχή μου- ότι αυτό είναι ένα πραγματικό ζήτημα το οποίο αφορά πολλές γυναίκες, οι οποίες μπορεί να τρομάζουν από το αρχικό κόστος της υποβοηθούμενης αναπαραγωγής.
- Σωστά. Έχετε απόλυτο δίκιο. Χαίρομαι που το λέτε. Πολύ ωραία, το κρατάω εδώ αυτό που λέτε. Και θέλω να πάμε στο θέμα της υιοθεσίας. Γνωρίζω ότι είναι κάτι το οποίο μας ταλαιπωρεί πάρα πολλά χρόνια σε αυτή τη χώρα. Έγιναν κάποια βήματα ώστε ένα ζευγάρι να μπορεί να υιοθετήσει ένα παιδί σε μικρότερο χρονικό διάστημα, να μην χρειάζονται όλα αυτά τα χρόνια;
Έχουν γίνει βήματα, αλλά εδώ θέλω να είμαι ειλικρινής ότι μερικές φορές…Κατ’ αρχάς τι θέλαμε εμείς; Θέλουμε να βγουν τα παιδιά από τα ιδρύματα και θέλουμε τα παιδιά να βρουν οικογένειες. Είτε υιοθεσίες, είτε αναδοχές.
Μερικές φορές, αυτό το οποίο είδαμε στην πράξη, όταν κάναμε μία πλήρη χαρτογράφηση των παιδιών που είναι στα ιδρύματα διαπιστώσαμε ότι δεν υπάρχει κατ’ ανάγκη ένα «πάντρεμα» των οικογενειών που ενδιαφέρονται να υιοθετήσουν μικρότερα παιδιά -που δεν έχουμε, δεν υπάρχουν τόσα μικρότερα παιδιά προς υιοθεσία-, σε σχέση με τις οικογένειες που μπορεί να ενδιαφέρονται για αναδοχή μεγαλύτερων παιδιών, όταν έχουμε πολλά μεγαλύτερα παιδιά προς αναδοχή.
Ο θεσμός της αναδοχής και της επαγγελματικής αναδοχής τώρα αρχίζει και ριζώνει. Είναι ένας θεσμός που θα χρειαστεί βάθος και χρόνο για να μπορέσει να ανταποκριθεί στις ανάγκες και των οικογενειών και των παιδιών.
Επομένως, θα σου έλεγα ότι έχουν γίνει βήματα σημαντικά για τη διαδικασία της υιοθεσίας, αλλά δεν θέλω να νομίζουν οι τηλεθεατές μας ότι υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες μικρά παιδιά σε ιδρύματα τα οποία περιμένουν να υιοθετηθούν από κάποια οικογένεια και υπάρχει μία γραφειοκρατική δυσκολία. Δεν είναι αυτοί οι αριθμοί, είναι πολύ λιγότερα τα μικρά παιδιά προς υιοθεσία από το ενδιαφέρον το οποίο υπάρχει από τις οικογένειες να τα υιοθετήσουν.
- Μάλιστα, απολύτως κατανοητό. Θέλω να μείνω ακόμα στο κομμάτι γυναίκα, γιατί νιώθω ότι οι πολιτικές που έχουν εφαρμοστεί τα τελευταία χρόνια δεν μας έχουν θωρακίσει. Την περίοδο του κορονοϊού, το θέμα της ενδοοικογενειακής βίας ακουγόταν συνέχεια δυστυχώς. Βέβαια, ίσως ήταν και κάτι που ήταν κρυμμένο κάτω από το χαλάκι και ήρθε στην επιφάνεια. Η λέξη γυναικοκτονία μπήκε στην καθημερινότητά μας και θέλω να μου πείτε τι στήριξη έχει σήμερα η γυναίκα που κακοποιείται αλλά φοβάται να μιλήσει. Ήδη είναι σε εφαρμογή το λεγόμενο «panic button».
Ναι, και όχι μόνο. Έχεις δίκιο να λες ότι στη διάρκεια της πανδημίας βγήκαν στην επιφάνεια πολλά περιστατικά ενδοοικογενειακής βίας, σχεδόν αποκλειστικά με θύματα γυναίκες. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να χρησιμοποιούμε τον όρο γυναικοκτονία, όχι με την νομική του διάσταση, αλλά, θα έλεγα, με τη συμβολική του διάσταση, ώστε να αναδείξουμε ένα φαινόμενο το οποίο σίγουρα προϋπήρχε. Δεν του δίναμε την απαραίτητη σημασία, αλλά τώρα όχι απλά το αναδεικνύουμε, αλλά θωρακίζουμε και δίνουμε δύναμη στη γυναίκα να μιλήσει πριν φτάσουμε σε τραγικές καταλήξεις.
Και εγώ προσωπικά έχω συνομιλήσει με οικογένειες που έχουν χάσει κόρες από τέτοια τραγικά περιστατικά. Με άγγιξε πάρα πολύ αυτή η συζήτηση. Ξέρω ότι έχουμε κάνει βήματα προόδου, αλλά πρέπει να κάνουμε πολλά περισσότερα.
Και στα βήματα προόδου να αναφέρω κατ’ αρχάς τους πενταψήφιους αριθμούς στήριξης, όπου μία γυναίκα μπορεί να πάρει τηλέφωνο και να αναζητήσει στήριξη ανώνυμα εάν αισθάνεται ότι μπορεί να έχει οποιοδήποτε ζήτημα, να τύχει αντικείμενο κακοποίησης.
Τα κέντρα υποστήριξης τα οποία ιδρύουμε σε αστυνομικά τμήματα πια. Αν πας, είναι ένας τελείως διαφορετικός χώρος, κατά κανόνα με γυναίκες αστυνομικούς που μπορούν να υποδεχθούν. Ίσως αξίζει τον κόπο κάποια στιγμή να κάνετε ένα ρεπορτάζ για αυτά τα γραφεία ενδοοικογενειακής βίας, για να δείτε ότι πια μία γυναίκα μπορεί να αισθάνεται άνετα και ασφαλής να πάει στην αστυνομία και να μιλήσει και να γνωρίζει ότι θα βρει την προστασία από το κράτος που πρέπει να έχει.
Και φυσικά το «panic button», για περιπτώσεις γυναικών οι οποίες αισθάνονται ότι βρίσκονται σε ένα περιβάλλον όπου μπορεί να είναι θύματα εν δυνάμει κακοποίησης. Είναι μία κρυπτογραφημένη εφαρμογή την οποία γνωρίζει μόνο η γυναίκα στο κινητό της, η οποία μπορεί να ενεργοποιηθεί και αυτόματα η γυναίκα να αναζητήσει άμεσα βοήθεια αν αισθάνεται, ανά πάσα στιγμή, ότι κινδυνεύει.
Όλα αυτά είναι σημαντικά βήματα. Αλλά θα σου έλεγα ότι η πιο σημαντική παρέμβαση που κάνουμε πρέπει να είναι στη νέα γενιά, στα σχολεία μας. Να μάθουμε στα παιδιά τι σημαίνει ανεκτικότητα, γιατί το να είσαι -ειδικά στα αγόρια μας- βίαιος και τσαμπουκάς, δεν είναι cool κατ’ ανάγκη, δεν είναι σωστό να…
-…Βλέπουμε και τι γίνεται στα σχολεία, δυστυχώς, τον τελευταίο καιρό.
Ναι, από την άλλη, όμως, έχουμε και πολλά προγράμματα, πια, δράσης και ενημέρωσης των παιδιών. Έχουμε βάλει τη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση στα σχολεία μας για πρώτη φορά. Εξαιρετικά σημαντικά όλα αυτά τα προγράμματα στα εργαστήρια σπουδών τα οποία τρέχουμε ειδικά για τα παιδιά του Δημοτικού, ώστε να εκπαιδεύσουμε την επόμενη γενιά των παιδιών μας και να τους εξηγήσουμε ότι ποτέ μα ποτέ καμία μορφή βίας, όχι μόνο φυσικής αλλά και λεκτικής βίας και bullying, δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή. Δεν είναι αυτός ο τρόπος να λύνουμε τις διαφορές μας.
Και βέβαια εδώ να εκφράσω τη θλίψη μου για το γεγονός ότι δυστυχώς υπάρχει και ένα κομμάτι καλλιτεχνικής έκφρασης -μουσικής που ακούγεται πολύ από παιδιά και από εφήβους- η οποία δείχνει δυστυχώς τα ακριβώς ανάποδα πρότυπα από αυτά τα οποία θέλουμε να προβάλλουμε. Γυναίκες που είναι αντικείμενα, από άντρες οι οποίοι τις βλέπουν είτε για σεξουαλική εκμετάλλευση, είτε για…
- Χαίρομαι που παίρνετε θέση σε αυτό. Άρα διαφωνείτε…
Παίρνω ξεκάθαρη θέση. Δεν είμαι εγώ αυτός ο οποίος θα περιορίσει -σε καμία περίπτωση- την καλλιτεχνική έκφραση, αλλά δεν μπορώ να μην σχολιάσω το γεγονός ότι αυτά τα στερεότυπα ουσιαστικά προωθούν τελικά την βία κατά των γυναικών.
Και μόνο και μόνο τα λεξιλόγια τα οποία χρησιμοποιούν είναι απαράδεκτα και δεν έχω καμία δυσκολία να το πω, και ας με κάνει αυτό ελαφρώς αντιδημοφιλή, ενδεχομένως, σε ένα κομμάτι κοινού που μπορεί να του αρέσει αυτού του είδους η «μουσική».
- Μάλιστα. Πάω σε πιο προσωπικό επίπεδο και ξέρω ότι έχετε δύο κόρες, τη Σοφία και τη Δάφνη. Σαν πατέρας, λοιπόν, πώς τις έχετε θωρακίσει κατά των στερεοτύπων και της πατριαρχίας; Ποιες είναι οι βασικές συμβουλές που τους έχετε δώσει;
Εκεί νομίζω ότι ίσως μεγαλύτερο ρόλο έχει παίξει η μάνα τους. Γιατί η Μαρέβα είναι μία εξαιρετικά δυναμική γυναίκα, μία αυτόνομη γυναίκα, μία γυναίκα που πατάει καλά στα πόδια της, μία γυναίκα, νομίζω, πρώτα και πάνω απ’ όλα, που έμαθε στα κορίτσια της να διεκδικούν, να μπορούν να στέκονται με αυτοπεποίθηση απέναντι σε οποιαδήποτε δυσκολία τούς τύχει στη ζωή τους. Γι’ αυτό και είμαι χαρούμενος γιατί έχω δύο κορίτσια, θα έλεγα, με μεγάλη αυτοπεποίθηση, οι οποίες μπορούν να οραματίζονται και να δουλεύουν σκληρά για το μέλλον το οποίο θέλουν να διαμορφώσουν οι ίδιες για τους εαυτούς τους. Και είμαι πολύ περήφανος και για τα τρία μου παιδιά, αλλά μιας και με ρώτησες για τα κορίτσια μου, είναι κορίτσια σύγχρονα, με πολλές ευαισθησίες. Πρώτα και πάνω απ’ όλα είναι άνθρωποι, είναι κορίτσια που νοιάζονται πραγματικά για τον άνθρωπο γύρω τους που πονάει, είναι κορίτσια που βοηθούν πολύ διακριτικά χωρίς ποτέ να θέλουν να φαίνονται και αισθάνονται ενεργοί πολίτες βοηθώντας άλλους ανθρώπους οι οποίοι έχουν μεγαλύτερη ανάγκη.
Και αυτό ήταν και το μήνυμα το οποίο θέλαμε να περάσουμε ως γονείς στα παιδιά μας: είστε προνομιούχα παιδιά, μην έχετε καμία αμφιβολία, σας έδωσε ο Θεός πολλά χαρίσματα, μεγαλώνετε σε μία οικογένεια που σας έδωσε πολλά εφόδια, σκεφτείτε τι πρέπει εσείς να επιστρέψετε στην κοινωνία, στο κοινωνικό σύνολο και πώς μπορείτε να είστε όχι απλά επιτυχημένοι, αλλά χρήσιμοι άνθρωποι για την κοινωνία.
-Βλέπουμε τον τελευταίο καιρό να έχετε κάνει ένα επικοινωνιακό άνοιγμα στους νέους. Όχι απλά έχετε λογαριασμό TikTok, αλλά ανεβάζετε και συνέχεια και επικοινωνείτε πάρα πολύ. Ήταν δική σας ιδέα να μπείτε σε αυτό το μέσο ή σας το είπαν οι επικοινωνιολόγοι σας, είτε τα παιδιά σας;
Κοιτάω τη συνεργάτιδά μου την Κύρα, η οποία επέμενε πάντα πολύ ότι το TikTok είναι ένα μέσο εξαιρετικά δυνατό, που μας επιτρέπει να επικοινωνήσουμε με νέους που μπορεί να μην είναι στην τηλεόραση ή να μην διαβάζουν εφημερίδες ή να μην είναι καν στα πιο παραδοσιακά μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Δεν σου κρύβω ότι το διασκεδάζω πάρα πολύ. Είναι ένα πολύ άμεσο μέσο, το οποίο μου επιτρέπει σε σύντομο χρονικό διάστημα να μεταφέρω τα μηνύματά μου, αλλά μερικές φορές να παρουσιάσω και μια πλευρά του χαρακτήρα μου ίσως λίγο πιο ευχάριστη, πιο χαλαρή, πιο χιουμοριστική.
Πιστεύω ότι υπάρχει ένας μεγάλος κίνδυνος στη δική μας τη δουλειά να παίρνει κανείς τον εαυτό του πάρα πολύ στα σοβαρά. Είναι πολύ σοβαρή η δουλειά μου, την κάνω με πολύ μεγάλο επαγγελματισμό, αλλά νομίζω ότι αυτές οι χαλαρές στιγμές όπου μπορούμε να παίρνουμε μια απόσταση από τον εαυτό μας ενίοτε και να αυτοσαρκαζόμαστε λίγο, μόνο καλό μας κάνει.
-Τι σας είπαν για το debate; Λίγες μέρες πριν, περίπου μία εβδομάδα, έγινε το debate των πολιτικών αρχηγών. Τι σας είπαν οι νέοι μετά στα social media; Ποιος ήταν ο απόηχος;
Ελπίζω αρκετοί νέοι να το είδαν. Είναι πολύ δύσκολο να παρακολουθήσει κανείς…
- …Τηλεοπτικά πήγε πολύ καλά να ξέρετε, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια.
Καλά πήγε και απεδείχθη ότι πολύ καλώς έγινε. Και άργησε να γίνει. Και τουλάχιστον ακούστηκαν απόψεις και νομίζω ότι οι πολίτες μπορούν να κρίνουν και να συγκρίνουν.
Νομίζω ότι δύσκολα ένας νέος θα παρακολούθησε όλο το debate, αλλά θέλω να ελπίζω ότι τουλάχιστον μπόρεσε να παρακολουθήσει κάποιες απαντήσεις και να βγάλει κάποια συμπεράσματα.
Νομίζω ότι ενδιαφέρον, εκ των πραγμάτων, είχε η ερώτηση για τη νέα γενιά. Η νέα γενιά έχει κάθε λόγο σήμερα να αναζητά και να διεκδικεί ένα καλύτερο αύριο, διότι είναι μια γενιά που μπορεί να αισθάνεται -και όχι αδικαιολόγητα- ότι κινδυνεύει να ζήσει χειρότερα από τη γενιά των πατεράδων της και των μανάδων της. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Το δικό μου χρέος απέναντι στη νέα γενιά είναι να διαμορφώσω συνθήκες ώστε οι νέοι να μπορούν να διεκδικήσουν ένα καλύτερο μέλλον. Δίνω τη μεγαλύτερη έμφαση στην εκπαίδευση, συνολικά στην εκπαίδευση, όχι μόνο στην πανεπιστημιακή εκπαίδευση, αλλά στις δεξιότητες, στην τεχνική εκπαίδευση και φυσικά στις δουλειές. Αυτό μας ζητούν οι νέοι τελικά: καλύτερες δουλειές, καλύτερα εισοδήματα.
Και βέβαια, σε ένα ειδικό πρόβλημα το οποίο απασχολεί πολύ τους νέους, που είναι το θέμα της στέγης. Πολλοί νέοι και πολλά νέα ζευγάρια μου λένε, «είναι αδύνατο να αποκτήσω σπίτι σήμερα, δυσκολεύομαι να νοικιάσω, τα ενοίκια έχουν πάει στο Θεό και κάτι πρέπει να κάνεις για αυτό».
Αυτό το οποίο κάναμε είναι το πρόγραμμα «Σπίτι μου», το οποίο δίνει τη δυνατότητα σε νέους, σε νέα ζευγάρια μέχρι 39 ετών, να αποκτήσουν ένα σπίτι με μηνιαίο κόστος πολύ χαμηλότερο από ό,τι θα πλήρωναν σε ενοίκιο.
Επιδοτούμε με άλλα λόγια τη δόση του στεγαστικού δανείου, αλλά τελικά το σπίτι θα είναι δικό τους μετά από κάποια χρόνια.
- Σωστά.
Είναι μία πολύ σημαντική παρέμβαση. Το έχουν αγκαλιάσει πολλοί νέοι. Ψάχνουν να βρουν διακαώς σπίτια τα οποία να πληρούν τις προδιαγραφές του προγράμματος. Και είναι μία μόνο παρέμβαση για να αντιμετωπίσουμε ένα πραγματικό πρόβλημα.
Γιατί εγώ στεναχωριέμαι πολύ όταν ακούω νέα παιδιά τα οποία μου λένε «μένω ακόμα με τους γονείς μου γιατί δεν μπορώ να φύγω, όχι γιατί το επιλέγω, γιατί δεν μπορώ να φύγω από το σπίτι. Δεν έχω την οικονομική δυνατότητα να το κάνω».
Και βέβαια, θέλω να στηρίξω και πολύ τους φοιτητές οι οποίοι πηγαίνουν σε άλλη πόλη για να σπουδάσουν, που από μόνο του πρέπει να είναι μια πολύ ωραία εμπειρία. Αλλά όταν έχεις τη «θηλιά στο λαιμό» για το πόσο θα στοιχίσει να νοικιάσεις ένα μικρό διαμέρισμα, εκ των πραγμάτων τα πράγματα γίνονται πολύ πιο δύσκολα.
Άρα, δύο επίπεδα παρεμβάσεων εκεί: πρώτον, περισσότερες φοιτητικές εστίες. Θα φτιάξουμε σχεδόν 10.000 θέσεις σε φοιτητικές εστίες τα επόμενα πέντε χρόνια, γιατί εγώ θέλω και οι φοιτητές να μπορούν να μένουν μέσα στο πανεπιστήμιο αλλά να έχουν ποιοτικές φοιτητικές εστίες, ωραίες φοιτητικές εστίες, γιατί δυστυχώς πολλές δεν είναι στην κατάσταση που θα θέλαμε.
Και βέβαια, στήριξη μέσω του επιδόματος ενοικίου για τους νέους. Το πήγαμε από τα 1.000 στα 1.500 ευρώ και αν συγκατοικούν, 2.000 ευρώ. Γιατί εγώ πιστεύω ότι και πολλοί νέοι μας ίσως διστάζουν ακόμα. Εγώ στο εξωτερικό πάντα συγκατοικούσα.
- Είναι και πιο ωραίο να μοιράζεσαι και μπορεί να είναι και ο φόβος τού να μένεις μόνος.
Ναι, και βέβαια, ειδικά για νέα παιδιά, σκέψου ότι αν δύο παιδιά μείνουν μαζί είναι 4.000 ευρώ το χρόνο. Δεν είναι αμελητέα ενίσχυση. Καλύπτει ένα μεγάλο κομμάτι του ενοικίου που θα καταβάλλουν αυτά τα παιδιά για να νοικιάσουν ένα σπίτι.
-Μιας και είναι τηλεοπτική συνέντευξη, θέλω να μείνω ακόμα λίγο στο debate. Και τέλος πάντων, φεύγοντας ένας δημοσιογράφος από αυτούς που σας έκαναν τις ερωτήσεις, είπε ότι το κλίμα με εσάς και τον Αλέξη Τσίπρα ήταν πολύ καλό. Δηλαδή και λίγο στα διαλείμματα κάνατε και πλάκα, συνομιλούσατε. Ισχύει αυτό;
Είμαστε πολιτικοί αντίπαλοι, αλλά όταν βρισκόμαστε τηρούμε τους κανόνες της ευπρέπειας και της ευγένειας. Προφανώς και μπορούμε να πούμε δύο κουβέντες στο διάλειμμα.
Έχω πει ότι δεν είναι ο Αλέξης Τσίπρας ο άνθρωπος με τον οποίο εγώ θα έβγαινα κατ’ ανάγκη να πιω μια μπύρα, δεν νομίζω ότι ταιριάζουμε πολύ. Φαντάζομαι ότι και ο ίδιος θα έλεγε για εμένα αυτό. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε ευγενείς όταν βρισκόμαστε και να μπορούμε να πούμε και δυο κουβέντες ενδεχομένως έξω από την πολιτική.
-Από τους πολιτικούς αρχηγούς που καθόντουσαν λοιπόν στο debate, με ποιον θα βγαίνατε ίσως για μια μπύρα;
Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Νομίζω ότι θα έβγαινα με τον Δημήτρη Κουτσούμπα.
-Νομίζω και εγώ, μετά από το debate.
Αλλά θα έβγαινα γιατί θέλω να καταλάβω τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο σήμερα να είναι κομμουνιστής. Και νομίζω θα είχαμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση.
-Πάντως, σε σχέση με τους προηγούμενους αρχηγούς του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, παρουσίασε μία προσπάθεια εκσυγχρονισμού.
Να το δω. Αυτό θα ήθελα να διερευνήσω, γιατί για εμένα είναι δύσκολο να καταλάβω πώς μπορείς να υπερασπίζεσαι μια ιδεολογία η οποία χρεοκόπησε αποδεδειγμένα, η ίδια η ιστορία τη χρεοκόπησε. Πιστεύω ότι θα κάναμε μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση.
-Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι σε αυτή την προεκλογική μάχη -βέβαια, να σας το δώσω εδώ, έτσι; Να σας δώσω τα credits, εσείς από το 2019 το είχατε κάνει- πολιτικοί αρχηγοί σπάνε τα ταμπού και εμφανίζονται σε ψυχαγωγικές εκπομπές. Είναι στρατηγική ή δεν υπάρχουν πια ταμπέλες;
Δεν υπάρχουν ταμπέλες και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να μπορούμε να μιλάμε για μία σειρά από θέματα τα οποία είναι πρακτικά αδύνατον να τα αναδείξουμε στις κλασικές πολιτικές εκπομπές, πλην όμως, ενδιαφέρουν πάρα πολύ τον κόσμο.
Άρα τι πάει να πει, γιατί η δική μας εκπομπή δεν είναι -να αντιστρέψω εγώ το ερώτημα- πολιτική; Τα ερωτήματα τα οποία έγιναν είναι βαθιά πολιτικά ερωτήματα, γιατί ενδιαφέρουν πάρα πολλούς ανθρώπους, πάρα πολλές γυναίκες.
Και αν πιστεύουμε εμείς ότι διαμορφώνουμε την ατζέντα με βάση αυτά που πιστεύουμε ότι ενδιαφέρουν τον κόσμο, είμαστε βαθιά νυχτωμένοι.
Άρα, όχι μόνο πρέπει να πηγαίνουμε, αλλά πρέπει να απαντάμε σε αυτά τα ερωτήματα, πρέπει να έχουμε απαντήσεις, πρέπει να έχουμε πολιτικές για θέματα τα οποία είναι επίκαιρα, «καίνε» τον κόσμο.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα: προϊόντα που αφορούν τον γυναικείο κύκλο. Ένα ζήτημα το οποίο αρχίζει και παίρνει μεγάλη δυναμική στο εξωτερικό.
Έρχονται και σου λένε οι γυναίκες, «εγώ επειδή είμαι γυναίκα έχω ένα μηνιαίο κόστος το οποίο ο άντρας δεν το έχει. Είναι δίκαιο αυτό;». Εμείς σχεδιάζουμε ένα πιλοτικό πρόγραμμα.
- Και στα σχολεία αν δεν κάνω λάθος.
Για κορίτσια, από 12-13 έως 18, για σχολεία σε λιγότερο προνομιούχες περιοχές, για να καλύψουμε το κόστος αυτών των προϊόντων και να δούμε την ανταπόκριση, για να δούμε στη συνέχεια εάν και πώς μπορούμε να το επεκτείνουμε. Άρα γιατί αυτό δεν είναι πολιτικό θέμα; Είναι βαθιά πολιτικό.
-Δυστυχώς θεωρείται κάπου ταμπού.
Είναι βαθιά πολιτικό θέμα στον βαθμό που αφορά ένα υπαρκτό κοινωνικό πρόβλημα. Και η δική μας η δουλειά, πρώτα και πάνω απ’ όλα, είναι να λύνουμε προβλήματα, μακριά από ταμπέλες του παρελθόντος.
Βεβαίως έχουμε την ιδεολογία μας και βεβαίως έχουμε μια συγκεκριμένη, θα έλεγα, πολιτική ματιά στον τρόπο με τον οποίο θέλουμε να λύνουμε τα προβλήματα.
Αλλά το πρόβλημα αυτό καθ’ αυτό δεν έχει ταμπέλα και περιμένει από τον πολιτικό να το λύσει. Κατ’ αρχάς να το καταλάβει, να το αναγνωρίσει, να δείξει -και αν δεν μπορεί να το λύσει αύριο- ότι τουλάχιστον αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει πρόβλημα και ότι θα φροντίσει να κάνει κάτι για αυτό.
-Πιστεύετε ότι οι πολιτικοί τού σήμερα εμπνέουν τους νέους; Δηλαδή, το παιδί που θα πάει τώρα, μεθαύριο, στις κάλπες, το 17χρονο, να ψηφίσει για πρώτη φορά.
Αν θέλεις να είμαι ειλικρινής μαζί σου, υπάρχει μια απόσταση σήμερα με την νέα γενιά. Δεν είναι εύκολο να γεφυρωθεί, ούτε έχω την μαγική λύση για να το κάνω.
Το μόνο το οποίο μπορώ να κάνω, είναι να είμαι αυτός που είμαι. Να είμαι ειλικρινής, να μιλάω, νομίζω, μια γλώσσα η οποία να μην είναι «ξύλινη». Το τελευταίο το οποίο θέλουν σήμερα οι νέοι -αλλά αυτό αφορά ίσως και όλους τους πολίτες- είναι την κλασική «ξύλινη γλώσσα» που θα έρθει κάποιος σε μια εκπομπή, θα έχει αποστηθίσει μια σειρά από πράγματα και θα μιλάει για πράγματα τα οποία στα μάτια του άλλου μπορείς να καταλαβαίνεις ότι ούτε τα ξέρει, ούτε τα καταλαβαίνει, ούτε τον ενδιαφέρουν τελικά.
Άρα, πρέπει να είναι κάποιος ο εαυτός του. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό. Και βέβαια, το να πείσουμε τους νέους, με πολύ δουλειά, ότι η συμμετοχή στα κοινά δεν είναι απλά μια συμβατική υποχρέωση, αλλά είναι προϋπόθεση ευημερίας της ίδιας της δημοκρατίας μας.
Διότι, τελικά, εάν δεν συμμετέχουμε με κάποιο τρόπο όλοι στα κοινά, εκ των πραγμάτων θα συμμετέχουν λιγότεροι και σίγουρα δεν θα είμαστε όλοι συνδιαμορφωτές της τύχης μας.
Η συμμετοχή στα κοινά δεν εξαντλείται μόνο στην υποχρέωση να πηγαίνουμε να ψηφίζουμε κάθε τέσσερα χρόνια. Εγώ χαίρομαι όταν βλέπω δημιουργικό ακτιβισμό των νέων, ώστε να αναδεικνύονται προβλήματα. Και αλίμονο εάν οι νέοι δεν μας πιέζουν, ενίοτε και με τον δικό τους ιδιαίτερο και πιο έντονο τρόπο, να αντιμετωπίσουμε θέματα τα οποία θα αφορούν την επόμενη γενιά.
Η κλιματική αλλαγή, ας πούμε, είναι ένα τεράστιο ζήτημα το οποίο έχουμε μπροστά μας. Η τεχνητή νοημοσύνη, το τι γίνεται με τους προχωρημένους αλγόριθμους και πώς αλλάζουν τις ζωές μας.
Αυτά είναι τα θέματα που θα μας απασχολήσουν το 2030, το 2035. Τα θέματα τα οποία θα τα βρει μπροστά της η νέα γενιά όταν ενηλικιωθεί.
Οπότε μακάρι να μας πιέζουν περισσότερο, να μιλάμε περισσότερο, και να κάνουμε περισσότερα πράγματα για τα θέματα.
-Τι σας λένε οι νέοι όταν σας βλέπουν έξω, συνήθως; Ποιο είναι το πρώτο πράγμα που σας ζητούν ή θέλουν να σας πούνε;
Ντολμαδάκια…
-Σας κάνουν πλάκα…
-Αστειεύομαι, αλλά δεν πειράζει, ωραίο είναι. Νομίζω ότι οι νέοι -είναι πολλά παιδιά, ειδικά παιδιά του σχολείου- θέλουν να έχουν μία επαφή. Για το σχολείο θα μου μιλήσουν.
Τους ρωτάω συχνά τι θα δώσουν. Με ενδιαφέρει πολύ να καταλάβω προς το πού θέλουν να κατευθυνθούν επαγγελματικά και ακαδημαϊκά.
Βλέπω ότι καταλαβαίνουν ότι οι πανελλαδικές εξετάσεις είναι ένα σύστημα δύσκολο, απαιτητικό. Αλλά τα παιδιά διαβάζουν σήμερα και θέλουν να περάσουν στην καλύτερη δυνατή σχολή. Δεν νομίζω ότι πείθονται από αυτούς που τους λένε, «θα σε βάλω, να μπείτε αβέρτα χωρίς να γράψετε τίποτα».
Νομίζω ότι προσβάλλει τα νέα παιδιά αυτή η προσέγγιση. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να έχουμε και εναλλακτικές για τα παιδιά που δεν θα πάνε στο πανεπιστήμιο. Να τους δώσουμε διεξόδους. Και έχουμε διεξόδους σήμερα.
Έχουμε, ας πούμε, εξαιρετικά δημόσια ΙΕΚ τα οποία παρέχουν ειδικότητες οι οποίες εξασφαλίζουν πολύ καλή επαγγελματική αποκατάσταση.
Άρα, για μένα, αυτό που θέλω πάντα είναι να καταλάβω τι πραγματικά γίνεται στα σχολεία, πέρα από αυτά τα οποία μπορεί να μου λένε. Γιατί πολλές φορές η κατάσταση που παρουσιάζεται σε ένα πρωθυπουργό μπορεί να είναι ωραιοποιημένη, δεν έχω αμφιβολίες. Και να καταλαβαίνω λίγο την αφετηρία σκέψης τους. Επειδή έχω παιδιά σε αυτήν την ηλικία, νομίζω ότι μπορώ να έχω μια ειλικρινή επικοινωνία με αυτή την γενιά.
- 25 χρόνια με τη σύζυγο σας. Είναι το στήριγμα σας; Είναι ο άνθρωπος σας; Είναι ο μεγαλύτερος έρωτας της ζωής σας;
25; Παραπάνω είναι.
-Είναι παραπάνω;
-Ναι, είναι…
- 25 χρόνια παντρεμένοι πρέπει να είστε.
Με την Μαρέβα, ναι, είμαστε μαζί από το ‘95. Ναι. Με ένα μεγάλο διάλειμμα βέβαια. Αλλά και αυτό νομίζω ότι έκανε τη σχέση μας πιο ισχυρή.
-Γιατί είναι το παράδειγμα που λέμε, όταν το γυαλί τελικά σπάσει, ξανακολλάει στη δική σας περίπτωση.
Βεβαίως, βεβαίως ξανακολλάει, γιατί δεν είχε σπάσει. Και τι σημαίνει δεν είχε σπάσει; Σημαίνει ότι παρ’ ότι δεν ήμασταν μαζί, ήμασταν σε διάσταση, δεν μιλήσαμε ποτέ άσχημα ο ένας για τον άλλον. Κρατήσαμε ένα επίπεδο αμοιβαίου σεβασμού, ασχοληθήκαμε και οι δύο με τα παιδιά μας.
Είδαμε λίγο, ψαχτήκαμε και οι δύο να δούμε γιατί χάλασε η σχέση μας την πρώτη φορά. Είχαμε το θάρρος να κάνουμε και οι δύο την αυτοκριτική μας για λάθη που μπορεί να έγιναν. Και «να χτυπήσω ξύλο», όταν ξαναβρεθήκαμε μαζί ήμασταν πολύ καλύτερα απ’ ότι ήμασταν στην αρχή.
Ναι, η Μαρέβα είναι ο μεγάλος έρωτας της ζωής μου. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι’ αυτό. Είναι μία γυναίκα την οποία όχι απλά αγαπώ πολύ, αλλά τη σέβομαι, την εκτιμώ, της αναγνωρίζω ένα φοβερό δυναμισμό και βέβαια είναι ένα φοβερό στήριγμα.
Έχει βάλει στην άκρη πράγματα επαγγελματικά, τα οποία θα μπορούσε να κάνει πολύ εύκολα, για να υποστηρίξει τη δική μου επαγγελματική διαδρομή. Γιατί ήξερε πολύ απλά ότι θα υπήρχαν προφανή ασυμβίβαστα -όχι νομικά, αλλά ουσιαστικά ασυμβίβαστα- αν ήθελε να κάνει πράγματα τα οποία μπορούσε να κάνει. Και είμαι πολύ τυχερός που έχω έναν τέτοιον άνθρωπο στη ζωή μου.
- Δώρα τής κάνετε; Δηλαδή, θα βγει ο Πρωθυπουργός να πάρει ένα δώρο στη σύζυγό του;
Εννοείται.
-Και ποιο είναι ας πούμε το πιο ωραίο δώρο που της έχετε κάνει;
Δε νομίζω ότι πρέπει να έχει παράπονα, αλλά μερικές φορές αυτό που έχει μεγαλύτερη αξία είναι αυτά τα λουλούδια που θα έρθουν από το πουθενά, ή μια κάρτα που θα της στείλεις ή και ένα απλό μήνυμα εκεί που ο άλλος δεν το περιμένει.
Αυτά τελικά, αυτές είναι οι κινήσεις που έχουν μεγαλύτερη αξία σε μία σχέση. Και τα δώρα γίνονται, αλλά τα δώρα πρέπει να λένε κάτι. Να μη γίνονται μόνο για να γίνονται. Οπότε νομίζω ότι πάντα όλοι μας ψάχνουμε για δώρα τα οποία να έχουν κάποιον συμβολισμό. Η οικονομική αξία δεν έχει τόσο αξία όσο ο συμβολισμός του κάθε δώρου.
- Με τη Μαρέβα έχετε αποκτήσει τρία υπέροχα παιδιά -έχετε και ένα γιο μεγαλύτερης ηλικίας. Είστε έτοιμος να γίνετε παππούς; Το έχετε σκεφτεί αυτό το ενδεχόμενο;
Ναι, το έχω σκεφτεί, φτάνει πια κάποια ηλικία, όσο και να ακούγεται παράξενο. Η Σοφία είναι 26, ο Κωνσταντίνος είναι 25. Ναι, φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή -και δεν θα αργήσει πάρα πολύ αυτή η ώρα- θα γίνει κι αυτό. Μου φαίνεται πάρα πολύ παράξενο, γιατί αισθάνομαι πολύ νέος και δεν φαντάζομαι κατ’ ανάγκη τον εαυτό μου να είναι παππούς.
Από την άλλη πιστεύω ότι θα είναι μια μοναδική εμπειρία και νομίζω ότι αυτό που λένε οι παππούδες και οι γιαγιάδες, ότι τα εγγόνια δίνουν έτσι μία δεύτερη ένεση νεότητας, πιστεύω ότι είναι αλήθεια.
-Εν τω μεταξύ το σκεφτόμουν ότι 21 Μαΐου, τώρα που θα πάμε στις κάλπες, αυτές τις μέρες, είναι του Αγίου Κωνσταντίνου. Καλά δεν τα λέω; Οπότε γιόρταζε και ο πατέρας σας.
Γιόρταζε ο πατέρας μου, γιορτάζει ο γιος μου.
-Θα ήταν περήφανος για εσάς τώρα;
Νομίζω πως ναι. Ο πατέρας μου έφυγε πλήρης ημερών. Πρόφτασε να με δει αρχηγό της Νέας Δημοκρατίας. Άρα νομίζω ότι ήξερε μέσα του ότι υπήρχαν σοβαρές πιθανότητες να γίνω Πρωθυπουργός, και νομίζω ότι θα ήταν χαρούμενος.
Ήταν πάντα ένας άνθρωπος ο οποίος με στήριξε σε ό,τι ήθελα να κάνω. Δεν με έσπρωξε ποτέ να γίνω πολιτικός, ούτε με αποθάρρυνε. Και όταν δεν ήμουν στην πολιτική, για πολλά χρόνια, ήταν πολύ ικανοποιημένος από την επαγγελματική μου διαδρομή.
Αλλά, σίγουρα πιστεύω ότι από εκεί που είναι, νομίζω ότι οι γονείς πάντα από κάπου, κάπως βλέπουν αυτό το οποίο γίνεται.
-Και μας προστατεύουν.
Θα είναι και οι δύο χαρούμενοι.
-Είμαι πολύ σίγουρη. Λοιπόν, για το τέλος θέλω να σας πω το εξής. Είστε μία κυβέρνηση που πηγαίνει σε εκλογές έχοντας συμπληρώσει μια γεμάτη τετραετία. Όμως, αυτή η τετραετία δεν ήταν εύκολη. Πανδημία, πόλεμος, ενεργειακή κρίση. Ποια ήταν η μεγαλύτερη δυσκολία που ουσιαστικά εσείς κληθήκατε να αντιμετωπίσετε μέσα σε αυτήν την τετραετία.
Η μεγαλύτερη νομίζω πολιτική δυσκολία ήταν η πανδημία, γιατί έπρεπε να κλείσουμε τη χώρα από τη μια στιγμή στην άλλη, με τεράστιες συνέπειες στην οικονομία, χωρίς να έχουμε κατ’ ανάγκη ένα εγχειρίδιο για το πώς θα αντιμετωπίσουμε μία τέτοια υγειονομική κρίση. Και νομίζω ότι τα καταφέραμε καλά στην πανδημία.
Και στηρίξαμε το εισόδημα. Δώσαμε πολλά χρήματα, πολλά περισσότερα απ’ ό,τι φανταζόμασταν ποτέ ότι μπορούσαμε να δώσουμε, αλλά κρατήσαμε την κοινωνία όρθια και την οικονομία ακμαία.
Και αυτό το βλέπουμε σήμερα. Η ανάπτυξη η σημερινή οφείλεται εν πολλοίς στο γεγονός ότι δεν χάσαμε θέσεις εργασίας στη διάρκεια της πανδημίας και σώσαμε τις επιχειρήσεις και προστατεύσαμε τους εργαζόμενους.
Οπότε, θα έλεγα ότι πολιτικά αυτή ήταν η πιο δύσκολη στιγμή. Αλλά επειδή δεν μου αρέσει να κρύβομαι, σε ανθρώπινο επίπεδο μακράν η πιο δύσκολη στιγμή ήταν τα Τέμπη.
-Εννοείτε και τη στιγμή που εσείς ο ίδιος, ακόμα θυμάμαι το πλάνο, να πηγαίνετε εκεί. Σοκαριστήκατε…
Ναι, δεν θα το ξεχάσω ποτέ. Και νομίζω ότι θα με συνοδεύει για πάντα και η ευθύνη, αλλά και η ευθύνη τού να μην ξανασυμβεί.
-Και πραγματικά το ευχόμαστε όλοι, γιατί ήταν μια τραγωδία και συγκλονιστήκαμε οι πάντες.
Θέλω να σας ευχηθώ καλή επιτυχία και πριν κλείσουμε, κάτι τελευταίο. Είστε αισιόδοξος για το εκλογικό αποτέλεσμα;
Ναι. Είμαι αισιόδοξος. Βλέπω ένα πολύ καλό ρεύμα στην κοινωνία. Βλέπω δύο πράγματα: βλέπω μία αναγνώριση της δουλειάς που έχει γίνει, που είναι σημαντική, παρά τις δυσκολίες. Και βλέπω επίσης ένα μεγάλο ενδιαφέρον του κόσμου να μιλήσουμε για το αύριο. Να αφήσουμε πίσω μας τοξικότητες, διχασμούς, θέματα τα οποία δεν ενδιαφέρουν καθόλου τους πολίτες. Και περιμένουν οι πολίτες σήμερα, γιατί υπάρχουν δυσκολίες. Δεν έγινε η Ελλάδα παράδεισος, αλλά έκανε σημαντικά βήματα προόδου.
Αλλά, «ας μας πουν, τι θα κάνουμε για την ακρίβεια, τι θα κάνουμε για κοινωνικά ζητήματα, για το Εθνικό Σύστημα Υγείας».
Και όταν μιλώ για αυτά τα θέματα, γιατί γι’ αυτά πρωτίστως μιλάω, υπάρχει ενδιαφέρον από τον κόσμο να ακούσει, γιατί είμαστε το μόνο κόμμα που έχει μία ρεαλιστική και εφαρμόσιμη πρόταση διακυβέρνησης και αυτό με κάνει πολύ αισιόδοξο για το εκλογικό αποτέλεσμα.
-Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Σας εύχομαι καλή επιτυχία μέσα από την καρδιά μου και ευχαριστώ που ήσασταν τόσο ευγενικός και απαντήσατε σε όλες τις ερωτήσεις. Τι να πω, δεν έχω λόγια.
Εγώ ευχαριστώ για τη φιλοξενία και σε αυτόν τον πολύ όμορφο χώρο.
- Να είστε καλά. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Θεσσαλονίκη: Σπείρα διαρρηκτών “ρήμαζε” αυτοκίνητα
Γιος Φρέντι Μπελέρη στον ΑΝΤ1: Ο πατέρας μου είναι ψυχολογικό ράκος
Γιάννης Βογιατζής: Θρίλερ με την κηδεία του σπουδαίου καλλιτέχνη
