Ντομπρόβσκις: Δύο προαπαιτούμενα για την οριστική διάσωση των συντάξεων
Προϋπόθεση για τη μόνιμη κατάργηση της προνομοθετημένης περικοπής είναι το «πάγωμα» των συντάξεων μέχρι το 2022, καθώς και η συγκατάθεση των πιστωτών προκειμένου να μην τεθούν σε κίνδυνο τα μέτρα για την ελάφρυνση του χρέους. Με τον τρόπο αυτόν, σε αποκλειστική συνέντευξη στη «Ναυτεμπορική», ο αντιπρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Βάλντις Ντομπρόβσκις περιγράφει το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα διεξαχθεί η συνεδρίαση του Eurogroup στις 3 Δεκεμβρίου.
Ο κ. Ντομπρόβσκις, Επίτροπος για το Ευρώ και τον Κοινωνικό Διάλογο, τονίζει με νόημα ότι η Κομισιόν δεν έχει λάβει καμία ενημέρωση από τις ελληνικές αρχές για την οποιαδήποτε αλλαγή στη δρομολογημένη μείωση του αφορολόγητου το 2020, υπογραμμίζει ως «αγκάθι» τις χαμηλές επιδόσεις της κυβέρνησης στην εξόφληση των ληξιπρόθεσμων οφειλών προς τον ιδιωτικό τομέα, και στέλνει το μήνυμα ότι οι όποιες προσλήψεις στο δημόσιο θα πρέπει να γίνονται ελεγχόμενα και να μην ξεφεύγουν από τα διεθνή σημεία αναφοράς.
Ο αντιπρόεδρος της Κομισιόν διατυπώνει την εκτίμηση ότι θα είναι εκ των πραγμάτων σταδιακή η επιστροφή της Ελλάδας στις αγορές, τις οποίες ωστόσο η Αθήνα θα πρέπει να δοκιμάσει με εκδόσεις ομολόγων μέσα στη χρονική περίοδο του cash buffer. Σαφώς θετική εμφανίζεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, από την πλευρά της, στην προοπτική μιας bad bank για τη διαχείριση των μη εξυπηρετούμενων δανείων. «Είμαστε στα αρχικά στάδια» συζητήσεων με τις ελληνικές αρχές, σημειώνει ο κ. Ντομπρόβσκις.
Καμία συζήτηση για αλλαγή των στόχων στα πρωτογενή πλεονάσματα. Προβληματική μακροπρόθεσμα η συγκράτηση των δημοσίων επενδύσεων. Στο 13% του ΑΕΠ μέχρι το 2030 η κρατική δαπάνη για τις συντάξεις.
Άλλο Ελλάδα, άλλο Ιταλία. Ανοιχτό πάντως το ενδεχόμενο προστίμων στη Ρώμη.
Πώς εξελίσσεται η μεταπρογραμματική περίοδος για την Ελλάδα; Θα ξεχωρίζατε κάποιες μεταρρυθμίσεις οι οποίες δεν προχωρούν σύμφωνα με τις προσδοκίες σας;
Πριν απ’ όλα, αν κοιτάξετε τη μεταπρογραμματική περίοδο στην Ελλάδα, η οικονομική ανάπτυξη συνεχίζεται. Κατά τη διάρκεια του προγράμματος, η Ελλάδα με συνέπεια υπεραπέδωσε στους δημοσιονομικούς της στόχους. Σήμερα, η Ελλάδα είναι επίσης σε τροχιά να επιτύχει τον στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα στο 3,5% του ΑΕΠ. Όσον αφορά την εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων, αυτό είναι κάτι στο οποίο δίνουμε μεγάλη έμφαση και στη μεταπρογραμματική περίοδο. Είναι σημαντικό να μην υπάρξει πισωγύρισμα στις μεταρρυθμίσεις που εφαρμόστηκαν κατά τη διάρκεια του προγράμματος και να υπάρξει συνέχεια με μεταρρυθμίσεις που θα ενισχύσουν την ανταγωνιστικότητα και την ανθεκτικότητα της ελληνικής οικονομίας.
Τον Αύγουστο η ελληνική κυβέρνηση και οι θεσμοί ανακοίνωσαν την επιτυχή ολοκλήρωση του προγράμματος. Ωστόσο, τρεις μήνες μετά, οι αγορές δεν έχουν πειστεί για την Ελλάδα, όπως καταδεικνύει η απόδοση του 10ετούς ομολόγου. Μήπως το πρόγραμμα δεν ήταν τόσο επιτυχημένο στην Ελλάδα;
Ένα στοιχείο κατά την ολοκλήρωση του προγράμματος ήταν να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα θα επέστρεφε στις αγορές σταδιακά, διότι είναι σαφές ότι πρόκειται για μια πολύπλοκη υπόθεση μετά από ένα τόσο παρατεταμένο πρόγραμμα και ένα τόσο υψηλό χρέος. Συνεπώς, παρείχαμε ένα αναγκαίο cash buffer ώστε να είναι δυνατή η σταδιακή επιστροφή στις αγορές. Αυτός είναι ένας άλλος λόγος για τον οποίο η Ελλάδα χρειάζεται να μείνει σε τροχιά ως προς τους δημοσιονομικούς στόχους και ως προς την εφαρμογή διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων, διασφαλίζοντας επίσης αξιοπιστία απέναντι στις αγορές. Αλλά θα πρέπει να αναγνωρίσουμε επίσης το εξωτερικό περιβάλλον σε αυτήν τη συγκυρία. Βλέπουμε προβλήματα στις αναδυόμενες οικονομίες, όπως η Τουρκία. Βλέπουμε επίσης τις δύσκολες συζητήσεις με την Ιταλία σε ό,τι αφορά τις δημοσιονομικές επιδόσεις της. Όλα αυτά δεν βοηθούν. Ωστόσο, υπάρχει το πεδίο για την Ελλάδα ώστε να επιστρέψει στις αγορές. Υπάρχει χρόνος για αυτό, χάρη στο δημοσιονομικό αποθεματικό που η χώρα έχει διαθέσιμο. Συνεπώς, είμαστε έτοιμοι να εργαστούμε στενά με τις ελληνικές αρχές για να διασφαλίσουμε μια, βασικά, επιτυχή επιστροφή στις αγορές.
Όταν το κράτος μένει εκτός αγορών, τότε και οι τράπεζες και οι επιχειρήσεις μένουν εκτός αγορών. Παρ’ όλα αυτά, ο πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας δηλώνει ότι το ελληνικό δημόσιο έχει cash buffer κι έτσι δεν χρειάζεται να βγει στις αγορές για τα επόμενα δύο χρόνια. Εσείς τι λέτε;
Η Ελλάδα έχει πράγματι διαθέσιμο ένα αποθεματικό, το οποίο διασφαλίζει τη σταδιακή επιστροφή στις αγορές. Όμως, κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου, η Ελλάδα θα πρέπει να δοκιμάζει τις αγορές. Θα πρέπει να αρχίσει να επιστρέφει με κάποιες πρώτες εκδόσεις. Οι πρώτες εκδόσεις είναι πάντα πιο δύσκολες, καθώς οι αγορές θα πρέπει να συνηθίσουν στο γεγονός ότι οι χώρες που ήταν σε πρόγραμμα επιστρέφουν. Συνεπώς, αυτή η περίοδος θα πρέπει να αξιοποιηθεί με στόχο τη διασφάλιση μιας ομαλής επιστροφής στις αγορές.
Ποιος είναι ο δημοσιονομικός χώρος που προκύπτει για την Ελλάδα το 2019 και ποια είναι τα περιθώρια για τα επεκτατικά μέτρα;
Βλέπουμε κάποιον δημοσιονομικό χώρο διαθέσιμο και οι συζητήσεις συνεχίζονται με τις ελληνικές αρχές αναφορικά με την ακριβή φύση των μέτρων. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα χρειάζεται να διασφαλίσει ότι πετυχαίνει τον μεταπρογραμματικό στόχο για πρωτογενές πλεόνασμα στο 3,5% του ΑΕΠ. Στα χρόνια του προγράμματος είδαμε ότι η Ελλάδα υπεραπέδωσε με συνέπεια στους δημοσιονομικούς στόχους. Βλέπουμε τώρα και για το επόμενος έτος κάποιον δημοσιονομικό χώρο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί προκειμένου να ενισχύσει την οικονομία, να βελτιώσει το επιχειρηματικό περιβάλλον και επίσης να αντιμετωπίσει ορισμένα κοινωνικά θέματα, όπως οι εισοδηματικές ανισότητες και η φτώχεια. Υπάρχει ένα συγκεκριμένο θέμα που συζητείται σε μεγαλύτερη λεπτομέρεια και αυτό είναι το ζήτημα των προνομοθετημένων περικοπών στις συντάξεις. Η εκτίμηση της Κομισιόν είναι ότι, δεδομένης της πρόθεσης της κυβέρνησης να παγώσει αντ’ αυτού τις συντάξεις μέχρι το 2022, η Ελλάδα έχει τον δημοσιονομικό χώρο ώστε να μην εφαρμόσει αυτές τις περικοπές. Αλλά είναι σημαντικό η Ελλάδα να το κάνει αυτό σε διάλογο με τους πιστωτές, σε διάλογο με τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης, διότι όπως ξέρετε η προσκόλληση στο μεταπρογραμματικό πλαίσιο είναι προϋπόθεση για τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους. Είναι σημαντικό λοιπόν η Ελλάδα να φτάσει σε μια συμφωνία και με τους πιστωτές, στην ακριβή φύση και σύνθεση των μέτρων, ώστε να μη συμβεί κάτι μονομερώς.
Θα έχουμε την απόφαση στο Eurogroup της 3ης Δεκεμβρίου;
Δεν μπορώ να μιλήσω για λογαριασμό του Eurogroup, αλλά μπορούμε να περιμένουμε ότι αυτό θα ήταν ένα σημαντικό ορόσημο.
Η συζήτηση για τις συντάξεις αφορά τη μόνιμη κατάργηση του μέτρου ή την ετήσια επανεξέταση με βάση την επίτευξη του στόχου στο πρωτογενές πλεόνασμα;
Αυτό που συζητάμε αυτήν τη στιγμή είναι η κατάργηση των προνομοθετημένων περικοπών στις συντάξεις, διασφαλίζοντας το «πάγωμα» των συντάξεων μέχρι το 2022. Αυτό είναι κάτι που χρειάζεται να γίνει σε διάλογο με τους πιστωτές. Εμείς πάντως βλέπουμε τον δημοσιονομικό χώρο.
Το γεγονός ότι η ελληνική κυβέρνηση και οι θεσμοί είναι έτοιμοι να πάρουν πίσω μια ψηφισμένη μεταρρύθμιση σημαίνει ότι από εδώ και στο εξής όλες οι παράμετροι του ελληνικού προγράμματος μπορούν να τεθούν υπό διαπραγμάτευση, σωστά;
Όχι, αυτό είναι κάτι το οποίο η Κομισιόν τονίζει από την αρχή. Είναι πολύ σημαντικό η Ελλάδα να μείνει προσκολλημένη στους συμφωνημένους δημοσιονομικούς στόχους και στη μεταπρογραμματική περίοδο: τήρηση του στόχου για πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ, ασφαλώς, και στο επόμενο έτος.
Πρακτικά, τι θυσιάζει η ελληνική κυβέρνηση, προκειμένου να μη μειώσει τις συντάξεις; Ποια άλλα επεκτατικά ή κοινωνικά μέτρα δεν θα ενεργοποιηθούν;
Είναι δύσκολη αυτή η συζήτηση γιατί υπάρχουν πολλές επιλογές όπως και πολλές εναλλακτικές. Αυτό που έχει σημασία στο τέλος της ημέρας είναι η Ελλάδα να επιτύχει τους δημοσιονομικούς της στόχους. Φυσικά η μη εφαρμογή των προνομοθετημένων περικοπών στις συντάξεις μειώνει τον δημοσιονομικό χώρο δραστικά, αλλά ο δημοσιονομικός χώρος μπορεί να χρησιμοποιηθεί με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Για παράδειγμα, από τη μία πλευρά θα εφαρμοστούν μέτρα όπως η επιδότηση στέγης, τα οποία και υποστηρίζουμε. Από την άλλη πλευρά όμως, θα περιοριστούν οι δημόσιες επενδύσεις. Αυτό είναι ένα από τα επιχειρήματα της ελληνικής κυβέρνησης για τον συνολικό σχεδιασμό της και το καταλαβαίνουμε. Βεβαίως, η μείωση των επενδύσεων είναι κάτι που θα πρέπει να αποφεύγει κανείς μακροπρόθεσμα.
Το ΔΝΤ εκτιμά ότι η μη εφαρμογή της περικοπής στις συντάξεις θα στείλει λάθος μήνυμα για την Ελλάδα στις αγορές. Ποια είναι η γνώμη σας;
Σε ό,τι αφορά τις αγορές είναι σημαντικό η Ελλάδα να μείνει προσηλωμένη στους μεταπρογραμματικούς δημοσιονομικούς στόχους και είναι επίσης σημαντικό να μην οπισθοχωρήσει στις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αν λοιπόν η Ελλάδα δεν εφαρμόσει μεν τις περικοπές στις συντάξεις, αλλά τηρεί τους δημοσιονομικούς στόχους, αυτό δίνει ένα περιθώριο. Θα πρέπει εδώ να θυμηθούμε ότι το μέτρο στις συντάξεις προήλθε από το ΔΝΤ. Η Κομισιόν διαφωνούσε από τότε για το κατά πόσο ήταν απαραίτητο προκειμένου να επιτευχθούν οι δημοσιονομικοί στόχοι. Αποδείχθηκε ότι είχαμε δίκιο. Αυτή βέβαια είναι πλέον μια συζήτηση για την ιστορία.
Υπάρχει η άποψη σύμφωνα με την οποία η Ελλάδα καταβάλλει την υψηλότερη κρατική δαπάνη ως ποσοστό του ΑΕΠ (17%) για τις συντάξεις και πως αυτό απαιτεί υψηλούς φόρους και εισφορές που εμποδίζουν την ανάπτυξη. Ποια είναι η γνώμη σας;
Η Ελλάδα έχει πράγματι πολύ υψηλή δημόσια δαπάνη για συντάξεις, στο 17% του ΑΕΠ το 2016. Όμως με τα μέτρα που έχουν σχεδιαστεί, συμπεριλαμβάνοντας ακόμη και την απόφαση να μην εφαρμοστούν οι προνομοθετημένες περικοπές, αλλά να παγώσουν αντ’ αυτού οι συντάξεις μέχρι το 2022, η κρατική δαπάνη για τις συντάξεις στην Ελλάδα θα μειωθεί στο 13% μέχρι το 2030, γεγονός που θα τη φέρει σε ευθυγράμμιση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Προφανώς, δεν θα γίνει από τη μία μέρα στην άλλη, αλλά αυτά τα θέματα χρειάζονται χρόνο.
Η μείωση του αφορολόγητου το 2020; Τίθεται κι αυτή υπό διαπραγμάτευση;
Δεν έχουμε ενημερωθεί από τις ελληνικές αρχές για την παραμικρή αλλαγή στη δρομολογημένη μείωση του αφορολόγητου το 2020.
Οι εξελίξεις γύρω από τις ελληνικές τράπεζες προκαλούν ανησυχία στην Αθήνα. Η Κομισιόν έχει συζητήσει με τις ελληνικές αρχές την προοπτική να δημιουργηθούν νέα εργαλεία διαχείρισης των μη εξυπηρετούμενων δανείων; Πώς αξιολογείτε τις προτάσεις των ελληνικών αρχών για τη δημιουργία οχημάτων ειδικού σκοπού προς αυτήν την κατεύθυνση;
Πράγματι, το ύψος των μη εξυπηρετούμενων δανείων στην Ελλάδα ως ποσοστό του ΑΕΠ είναι μακράν το χειρότερο στην ΕΕ. Βρίσκεται πάνω από 45% του συνόλου των δανείων, όταν στην ΕΕ βρίσκεται κάτω από 4%. Δεδομένης της διάστασης του προβλήματος, απαιτούνται διαρθρωτικές αλλαγές στο νομικό πλαίσιο. Υπάρχουν εργαλεία που μπορούν να διασφαλίζουν ότι τα δάνεια θα αποπληρώνονται. Για παράδειγμα, αυτήν τη στιγμή εξετάζουμε το πλαίσιο προστασίας της κύριας κατοικίας, τον λεγόμενο νόμο Κατσέλη, που είναι προγραμματισμένο να εκπνεύσει στο τέλος του έτους. Οι ελληνικές αρχές έχουν εκφράσει την πρόθεση να παρατείνουν το καθεστώς, αλλά αυτό θα χρειαστεί να συνοδευτεί από σαφείς περιορισμούς, επικεντρώνοντας στα πραγματικά ευάλωτα νοικοκυριά και βοηθώντας στην αντιμετώπιση των στρατηγικών κακοπληρωτών. Διότι αυτά τα ζητήματα υπονομεύουν τη δυνατότητα του τραπεζικού συστήματος να χρηματοδοτεί την οικονομία. Αποτελούν παράγοντα οικονομικής επιβράδυνσης. Τα θέματα αυτά άπτονται και της ευρωπαϊκής στρατηγικής για τη διαχείριση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, η οποία αφορά και εργαλεία στα πρότυπα εθνικών εταιρειών διαχείρισης περιουσιακών στοιχείων, δηλαδή στα πρότυπα των λεγόμενων bad banks. Εκεί υπάρχει χώρος προς εξερεύνηση και για την περίπτωση της Ελλάδας. Πράγματι, ήδη υπάρχουν ενδείξεις ότι οι ελληνικές αρχές κινούνται και προς αυτήν την κατεύθυνση. Και είμαστε έτοιμοι να εργαστούμε μαζί τους εποικοδομητικά.
Συνεπώς, αντίστοιχα εργαλεία συνιστούν επιλογή για την ελληνική περίπτωση.
Συνιστούν επιλογή και μάλιστα συμπεριλαμβάνονται και στην ευρωπαϊκή στρατηγική.
Υπάρχουν ήδη συζητήσεις με τις ελληνικές αρχές προς αυτήν την κατεύθυνση;
Υπάρχουν συζητήσεις, θα έλεγα, σε αρχικά στάδια.
Μπορεί να μιλά κανείς για πρωτογενές πλεόνασμα στον ελληνικό προϋπολογισμό, όταν οι ληξιπρόθεσμες οφειλές του κράτους προς τον ιδιωτικό τομέα ανέρχονται σε δισεκατομμύρια ευρώ;
Αυτό είναι πράγματι ένα πρόβλημα στο οποίο επικεντρώνουμε την προσοχή μας. Όπως ξέρετε ήταν ένας από τους όρους του προγράμματος και υπήρχαν συγκεκριμένα ποσά με τα οποία η ελληνική κυβέρνηση θα έπρεπε να εξοφλεί τις ληξιπρόθεσμες οφειλές της. Αυτό συμβαίνει, αν και θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι βρισκόμαστε κάτω από τους στόχους, και είναι σημαντικό να συνεχίσουμε τη διαδικασία. Η κυβέρνηση θα πρέπει να πληρώνει για παράδειγμα τους προμηθευτές της. Είναι σημαντικό για την υγεία της ελληνικής οικονομίας.
Ο πρωθυπουργός Αλέξης Tσίπρας ανακοίνωσε 35.000 προσλήψεις την επόμενη 2ετία στο δημόσιο. Παρεμπιπτόντως, σύμφωνα με ρεπορτάζ της «Ν», ο κανόνας για την αναλογία προσλήψεων και αποχωρήσεων στην ελληνική δημόσια διοίκηση ουδέποτε τηρήθηκε μετά το 2015. Σε αντίθεση με την είσπραξη των φόρων, οι δαπάνες του ελληνικού κράτους είναι προφανώς ένα θέμα στο οποίο η Κομισιόν δεν δίνει ιδιαίτερη έμφαση, σωστά;
Πριν απ’ όλα, αν κοιτάξει κανείς την παρατεταμένη προγραμματική περίοδο που προηγήθηκε, η Ελλάδα μείωσε συνολικά το μέγεθος της δημόσιας διοίκησης κατά περισσότερο από 20%. Πράγματι, συμφωνήθηκε η αναλογία, κατά βάση, μία νέα πρόσληψη για κάθε τρεις αποχωρήσεις στις δημόσιες υπηρεσίες. Αυτήν τη στιγμή η αναλογία αυτή γίνεται μία πρόσληψη για κάθε μία αποχώρηση. Υπάρχει πράγματι, προφανώς, κάποιο πεδίο και για νέες προσλήψεις στον δημόσιο τομέα, αλλά φυσικά χρειάζεται να γίνεται ελεγχόμενα, συν τοις άλλοις, υπό την έννοια ότι οι δαπάνες στη δημόσια διοίκηση θα πρέπει να ακολουθούν τα διεθνή σημεία αναφοράς.
Η Ιταλία του 2018 θυμίζει σε έναν βαθμό την Ελλάδα του 2015. Διακρίνετε ομοιότητες στις δύο περιπτώσεις; Ποιο θα λέγατε ότι είναι το κοινό χαρακτηριστικό;
Υπάρχουν σημαντικές διαφορές, όπως το γεγονός ότι η Ιταλία δεν είναι χώρα σε πρόγραμμα και μπορεί να δανείζεται πλήρως από τις αγορές. Επίσης αυτό συμβαίνει σε περίοδο ανάπτυξης, σε αντίθεση με την περίπτωση της Ελλάδας, η οποία το 2015 έβγαινε από την κρίση και ρίχτηκε πίσω στην ύφεση. Συνεπώς, υπάρχουν κάποιοι παράγοντες οι οποίοι είναι ίσως λιγότερο ακατάλληλοι σε σχέση με αυτό που είδαμε στην Ελλάδα το 2015. Αλλά υπάρχει ένα υποκείμενο μάθημα που είναι σημαντικό: Η οικονομική σταθερότητα είναι προϋπόθεση για την οικονομική ανάπτυξη. Στην περίπτωση της Ιταλίας βλέπουμε ότι η στρατηγική την οποία επέλεξε η ιταλική κυβέρνηση δεν βοηθά την ιταλική οικονομία. Αντιθέτως, η οικονομία της Ιταλίας επιβραδύνεται. Τα επιτόκια ανάλογα με τις ωριμάνσεις είναι ήδη 1,1% υψηλότερα απ’ ό,τι ήταν πριν από έναν χρόνο. Οι δείκτες εμπιστοσύνης είναι προς τα κάτω, τα κόστη χρηματοδότησης, οι συνθήκες χρηματοδότησης, έχουν αρχίσει να γίνονται προβληματικές επίσης για την πραγματική οικονομία, για τις ιταλικές εταιρείες, για τα καταναλωτικά δάνεια. Μόλις αναθεωρήσαμε προς τα κάτω την πρόβλεψη για την ανάπτυξη στην Ιταλία από 1,3% σε 1,1%.
Ποια είναι τα επόμενα βήματα με την Ιταλία;
Η Κομισιόν διαπιστώνει ότι η Ιταλία δεν συμμορφώνεται με το Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης. Εγείρει επίσης ζήτημα ως προς τον κανόνα του χρέους, προκειμένου η χώρα να κινείται προς το απαιτούμενο 60% του ΑΕΠ. Θα πρέπει να εξετάσουμε πλέον τη διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος. Έχουμε δύο εβδομάδες μέχρι να δούμε ξανά αυτά τα ζητήματα.
Υπάρχει το ενδεχόμενο να επιβληθούν πρόστιμα;
Δεν θα πρέπει να προτρέξουμε. Αλλά γνωρίζετε ότι οι κανόνες για τη μη τήρηση των υποχρεώσεων προβλέπουν και πρόστιμα. Φυσικά είμαστε έτοιμοι για διάλογο προκειμένου να αποφύγουμε αυτό το σενάριο. Αλλά είναι σημαντικό οι ιταλικές αρχές να διορθώσουν αυτήν την πορεία.
