Ψαλιδόπουλος: Ενδεχόμενο Grexit θα προκαλούσε πλήρη ασφυξία
Τις συνέπειες ενός ενδεχόμενου Grexit και το ρόλο που μπορεί να παίξει στην απομείωση του ελληνικού χρέους το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, εξηγεί σε συνέντευξή του στην Καθημερινή ο νέος εκπρόσωπος της Ελλάδας στο Ταμείο, Μιχάλης Ψαλιδόπουλος.
Ο πρόεδρος του ΚΕΠΕ και καθηγητής Οικονομικών εξηγεί τον αντίκτυπο που θα έχει η μη αποπληρωμή της δόσης της Τρίτης στο ΔΝΤ και απορρίπτει κάθε ενδεχόμενο εξόδου από την Ευρωζώνη, διευκρινίζοντας ότι μια τέτοια κίνηση θα οδηγούσε σε ελλείψεις σε βασικά αγαθά, όπως τα φάρμακα και τα τρόφιμα.
Στη συνέντευξη, η οποία παραχωρήθηκε την περασμένη Τετάρτη, επισημαίνει τη θετική στάση που έχουν τηρήσει οι ΗΠΑ, τονίζοντας ότι βοηθούν τη σημερινή κυβέρνηση της Ελλάδας, όπως είχαν κάνει και με τις προηγούμενες.
Ολόκληρη η συνέντευξη, όπως δημοσιεύεται στην Καθημερινή:
– Ποιες θα είναι οι συνέπειες από τη μη αποπληρωμή της δόσης προς το ΔΝΤ;
Αν συμβεί αυτό θα είναι μεγάλο πλήγμα για τη χώρα. Το απεύχομαι. Θα μπούμε σε μια καθόλου ευνοϊκή κατάσταση για την Ελλάδα. Στο παρελθόν, και το 1932 και το 1893, χρειάσθηκε να περάσουν τρία-τέσσερα χρόνια στη διάρκεια των οποίων είχαν σταματήσει οι εξωτερικές πληρωμές, πριν η Ελλάδα επανέλθει στις αγορές. Τελικά, γύρισε και αναζήτησε συμβιβασμούς ώστε να αποπληρώσει τα χρέη της. Αρα, το ιστορικό προηγούμενο μας λέει ότι κάποια στιγμή θα αρχίσει και πάλι να πληρώνει και με πανωτόκια. Δεν μπορεί να μην πληρώσει. Και τα τέσσερα χρόνια που είχε σταματήσει να πληρώνει τη δεκαετία του ’30, τα ξόφλησε και αυτά. Συνεπώς, πρέπει οπωσδήποτε να αποφευχθεί μια τέτοια εξέλιξη. δεν θα μας ωφελήσει σε τίποτα. Μόνο κόστος θα έχει για τη χώρα.
– Τι σημαίνει ΔΝΤ για την Ελλάδα;
Για την κοινή γνώμη σημαίνει έναν δύσκολο εταίρο ο οποίος μαζί με την Ευρωπαϊκή Ένωση έχει δανείσει την Ελλάδα και στις αξιολογήσεις που κάνει βάζει δύσκολα μέτρα τα οποία είναι δυσβάσταχτα για μεγάλα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας. Από την άλλη, το ΔΝΤ είναι ένας θεσμός τον οποίο συνδιαμόρφωσε η Ελλάδα το 1944 στον οποίο έχει συμβάλει με πολύ πρωτότυπες ιδέες όπως τα ειδικά τραβηχτικά δικαιώματα (Special Drawing Rights) και άλλες, στις δεκαετίες που η Ελλάδα βρισκόταν σε πορεία ανάπτυξης. Είναι ένας χώρος δικαιωμάτων, αλλά και υποχρεώσεων για τη χώρα μας. Ενας χώρος που δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μας έτεινε χείρα βοηθείας στο παρελθόν, μας έχει τείνει και τώρα, και πρέπει να βρούμε και τις καλύτερες δυνατές λύσεις στις όποιες διαφορές έχουμε.
– Πώς αποτιμάτε τον ρόλο το ΔΝΤ στην Ελλάδα την προηγούμενη πενταετία;
Καθώς δεν έχω ακόμη αναλάβει και δεν περιορίζομαι από κάποια ρήτρα εμπιστευτικότητας, εκτιμώ ότι το ΔΝΤ μπορεί να είναι σύμμαχος της Ελλάδας στο ζήτημα της απομείωσης του δημόσιου χρέους. Αυτό είναι κάτι που προκύπτει από το καταστατικό του το οποίο τους δεσμεύει.
– Πώς μπορεί να το εκμεταλλευθεί αυτό η Ελλάδα;
Εμείς, θα πρέπει με μια κατάλληλη στρατηγική αυτή τη συμμαχική δύναμη που λέγεται ΔΝΤ να την αξιοποιήσουμε έναντι μιας δύστροπης Ευρώπης που γνωρίζει το πρόβλημα, αλλά δεν θέλει να το αγγίξει μέχρις ότου η Ελλάδα παρουσιάσει κάποια άλλα αποτελέσματα στη μεταρρυθμιστική της προσπάθεια. Αρα, νομίζω ότι το ΔΝΤ σε αντίθεση με κάποιες άλλες απόψεις, είναι εν δυνάμει σύμμαχός μας και πρέπει να κρατήσουμε τη συμμαχία αυτή τους επόμενους μήνες.
– Δεν μιλάμε πλέον για «κούρεμα», αλλά για άλλους τρόπους απομείωσης
Οι τεχνικές λεπτομέρειες θα προσδιορισθούν από ομάδες εργασίας οι οποίες θα δημιουργηθούν και δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή να προδικάσουμε ποια θα είναι η τελική μορφή. Από την άλλη, δεν σας κρύβω ότι η απομείωση του δημόσιου χρέους είναι μια αναγκαία, αλλά μη ικανή συνθήκη όπως λέμε στα μαθηματικά. Δηλαδή, μια χαμηλότερη αναλογία δημοσίου χρέους προς το ΑΕΠ, δεν σημαίνει απαραίτητα και περισσότερες επενδύσεις στην Ελλάδα, ούτε μείωση της ανεργίας. Είναι βέβαια προϋπόθεση ώστε οι αγορές να δουν ότι υπάρχουν προοπτικές να επανέλθει η ελληνική οικονομία στους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης που είχε στο παρελθόν. Αλλά αυτό το πράγμα δεν θα γίνει αυτόματα. Έτσι, ζητήματα όπως το γενικότερο περιβάλλον, η εμπιστοσύνη, η ομαλότητα, η προβλεψιμότητα των εξελίξεων στη βάση κάποιων αρχών που έχουν τεθεί είναι πολύ σημαντικά.
Οι ΗΠΑ βοηθούν την κυβέρνηση όπως και τις προηγούμενες
– Πώς αποτιμάτε τη στάση των ΗΠΑ που είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος του ΔΝΤ;
Η στάση των ΗΠΑ βοηθά και την παρούσα κυβέρνηση όπως έκανε και με τις προηγούμενες. Είναι γνωστό ότι οι ΗΠΑ είναι χώρα υπερχρεωμένη, και άρα έχει μεγάλη εμπειρία για το τι σημαίνει να έχεις ελλείμματα. Είναι, όμως, εξαιρετικά δυναμική, με τρομερές καινοτομίες και βιομηχανίες αιχμής, που θα μπορούσαν κάλλιστα να αποτελέσουν μοντέλο ανάπτυξης και για μας. Είναι σύμμαχός μας αφού αντιτάσσεται στη λιτότητα, αλλά είναι εν δυνάμει σύμμαχος. Περιμένει από εμάς να χαράξουμε το δικό μας πρόγραμμα, να επιδιώξουμε να το υλοποιήσουμε, και να βγούμε από τον φαύλο κύκλο της λιτότητας. Σε σύγκριση με την οικονομική πολιτική στην Ευρωπαϊκή Ενωση, η αμερικανική οικονομική πολιτική είναι σίγουρα πιο επεκτατική.
– Πώς αισθάνεστε που η κυβέρνηση σάς επέλεξε για τη θέση του εκπροσώπου της Ελλάδας στο ΔΝΤ;
Η επιλογή είναι πολύ τιμητική και θα προσπαθήσω να ανταποκριθώ στις απαιτήσεις της θέσης σε αυτή τη δύσκολη συγκυρία. Αντιλαμβάνομαι τις δυσκολίες, αλλά έχω εμπιστοσύνη στις δυνάμεις μου και θα επιδιώξω να κάνω το καλύτερο.
– Οι στόχοι και οι προτεραιότητές σας;
Προτεραιότητά μου θα είναι να ενημερωθώ από τον προκάτοχό μου και από όλους τους συνεργάτες που παρακολουθούν την περιοχή μας και ευρύτερα την Ευρώπη, και στη συνέχεια να επικοινωνήσω με τους προϊσταμένους μου οι οποίοι θα μου αναθέσουν καθήκοντα επικοινωνίας με την ελληνική κυβέρνηση, αμφίδρομης πληροφόρησης, κατάρτισης μελετών για διάφορα επιμέρους ζητήματα.
– Τι περιμένετε από τη συνεργασία σας με τη γενική διευθύντρια του Ταμείου;
Προσβλέπω σε μια άριστη συνεργασία με την πρώην υπουργό Οικονομικών της Γαλλίας και νυν γενική διευθύντρια του ΔΝΤ, ένα πρόσωπο με κύρος και πυγμή. Το ίδιο αποτελεσματική συνεργασία είμαι βέβαιος ότι θα έχω και με τους επιτελείς του γραφείου της.
– Θα έχετε επαφή και με τα κόμματα της αντιπολίτευσης μια και θα εκπροσωπείτε την Ελλάδα σε έναν από τους θεσμούς σε μια κρίσιμη συγκυρία για τη χώρα;
Κοιτάξτε. Ακόμη δεν είμαι επίσημα διαπιστευμένος, συνεπώς δεν πήρα σχετικές πρωτοβουλίες. Θα επιστρέψω σύντομα στην Ελλάδα, και ίσως τότε κάνω τις επαφές που λέτε, έχοντας τη διαπίστευση και έναν θεσμικό ρόλο που θα μου επιτρέπει να δω όλους τους πολιτικούς αρχηγούς.
Αν ομαλοποιηθεί η κατάσταση θα πάρει μπροστά ο οικονομικός κύκλος
– Το ΔΝΤ καταγγέλλει τις προτάσεις μεγάλης αύξησης της φορολόγησης ως υφεσιακό μέτρο.
Η προσέγγιση αυτή δείχνει ότι και εδώ μπορούν να αναζητηθούν κοινά σημεία με το ΔΝΤ γιατί θα ήταν μια απόδειξη ότι το Ταμείο δεν θέλει την υπερβολική λιτότητα. Κατανοεί ότι η περισσότερη φορολογία μάλλον δυσκολεύει τις επενδύσεις, παρά τις διευκολύνει.
– Ζητεί η προσπάθεια να επικεντρωθεί στη μείωση δαπανών και όχι στην αύξηση φόρων
Το ΔΝΤ καλεί το ελληνικό Δημόσιο να ξανασκεφθεί κάποια θέματα γιατί, για παράδειγμα, η αύξηση του ΦΠΑ μπορεί να οδηγήσει σε μείωση της ζήτησης και, τελικά, μείωση των ποσών που προβλέπεται να εισπραχθούν από τους έμμεσους φόρους. Και έτσι, παρά την αύξηση του ΦΠΑ να βρεθούμε μετά από έξι ή οκτώ μήνες σε χειρότερη κατάσταση από άποψης εσόδων. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψη. Πρέπει να υπολογισθούν οι ελαστικότητες των φόρων και τι αναμένεται όντως να εισπραχθεί.
– Αυτό αφορά τους φόρους. Αυτοί δίνουν έμφαση στις δαπάνες
Οπωσδήποτε πρέπει να αναζητηθούν μειώσεις δαπανών, πλην όμως είναι γνωστό ότι οι δημόσιες δαπάνες είναι εξαιρετικά ανελαστικές. Και όταν δημιουργούνται και ξεκινούν, δύσκολα περικόπτονται. Θέλει αγώνα για να επιτευχθεί κάτι τέτοιο.
– Πόσο πιθανό είναι ένα Grexit και τι σημαίνει;
Η πιθανότητα να γυρίσει η Ελλάδα σε άλλο νόμισμα, ή να υπάρξουν δύο παράλληλα νομίσματα, με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Τα προβλήματα που θα δημιουργηθούν είναι τεράστια. Από τη μια, κερδίζεις ένα όπλο που είναι η ανταγωνιστικότητα, το οποίο δεν πρέπει κανείς να περιφρονεί. Ωστόσο, η υποτίμηση του εθνικού νομίσματος που θα ακολουθήσει θα έχει τέτοιες επιπτώσεις στο χρέος που αν συζητούμε τώρα για έλλειψη οξυγόνου, τότε θα έχουμε την απόλυτη ασφυξία. Και, φυσικά, θα έχουμε τεράστια προβλήματα με τις εισαγωγές μας.
– Και σε βασικά είδη για την καθημερινότητα, συμπεριλαμβανομένων και φαρμάκων;
Ναι, φυσικά, βενζίνη, πετρέλαιο, φάρμακα. Και στο παρελθόν, έως το 1953, η Ελλάδα έχει ζήσει περιόδους με δελτία, και οι παλαιότεροι έχουν πολύ δυσάρεστες αναμνήσεις από εκείνες τις καταστάσεις που σίγουρα δεν βοηθούν τους χαμηλόμισθους και τους συνταξιούχους. Το να υπάρχει ποσοτικός περιορισμός στην κατανάλωση βάσει κάποιας γραφειοκρατικής διαδικασίας είναι κάτι που δύσκολα μπορούν να ελέγξουν οι διοικήσεις, πολλώ δε μάλλον η ελληνική.
– Πώς βλέπετε τις πιέσεις του ΔΝΤ το οποίο επιμένει σε βαθιές τομές στο ασφαλιστικό σύστημα ώστε να καταστεί βιώσιμο;
Το ασφαλιστικό είναι σίγουρα ένα σημαντικό θέμα που πρέπει να αντιμετωπισθεί. Το είχε θέσει έγκαιρα ο Τάσος Γιαννίτσης, αλλά αποφύγαμε τότε να το αντιμετωπίσουμε. Και τώρα ήρθε και επιτάθηκε η σημασία του μετά την κρίση, καθώς «κουρεύτηκαν» τα αποθεματικά των ταμείων και επιδεινώθηκε η δυνατότητά τους να προσφέρουν στους ασφαλισμένους συντάξεις ή ιατροφαρμακευτική περίθαλψη.
– Ολοι φοβούνται το πολιτικό κόστος, αλλά αναγνωρίζουν ότι το σύστημα δεν βγαίνει
Είναι σαφώς ένα ζήτημα που πρέπει να μας απασχολήσει. Αυτό που, δυστυχώς, καταφέραμε είναι πως αναβάλλοντας εμείς οι ίδιοι την αναζήτηση και εξεύρεση της λύσης, βάλαμε στο παιχνίδι τον διεθνή παράγοντα να μας λέει τη γνώμη του και αυτό να μας εκνευρίζει ακόμη πιο πολύ γιατί μας θυμίζει τη δική μας ολιγωρία. Και να μη θέλουμε τις μεταρρυθμίσεις, εμείς οι ίδιοι έχουμε διαπιστώσει ότι δεν τραβάει, αν όχι από πείσμα, από μια απέχθεια στο να προδιαγράφουν άλλοι, αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε. Αυτόν τον φαύλο κύκλο πρέπει να τον σπάσουμε. Να αρχίσουμε με το να αναγνωρίσουμε το πρόβλημα, και αυτό νομίζω έχουμε κάνει, και στη συνέχεια να μας αφήσουν και αυτοί σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα να βρούμε τα πατήματά μας, να αναζητήσουμε καλά σχεδιασμένες, βιώσιμες λύσεις. Και να καταλήξουμε στη δική μας πρόταση, που είναι γεγονός ότι δεν μπορεί παρά να περιλαμβάνει κάποια πολύ δύσκολα πράγματα.
– Πόσο αναγκαία είναι για την Ελλάδα η συμφωνία, και γιατί;
Ελπίζω ότι οι συζητήσεις θα ολοκληρωθούν, και η συμφωνία, με κάποια οδυνηρά μέτρα, αλλά και κάποιες θετικές πλευρές, θα μας επιτρέψει να το παλέψουμε. Το μέλλον της ελληνικής οικονομίας δεν κρίνεται μόνον από τις συμφωνίες οι οποίες γίνονται, αλλά και από τις πρωτοβουλίες που λαμβάνονται από επιχειρήσεις και εργαζομένους. Χρειάζεται να απελευθερώσουμε τις επενδύσεις. Πολύς κόσμος δεν επενδύει και κρατά τα χρήματά του, ακόμη και αν έχει μπροστά του μια ευκαιρία, γιατί σκέπτεται μήπως τα χρειασθεί, ενώ υπάρχει και η αβεβαιότητα εν όψει ενδεχόμενων δυσάρεστων εξελίξεων. Αν, όμως, ομαλοποιηθεί η κατάσταση, θα προχωρήσει στην αγορά ενός ακινήτου ή την ίδρυση μιας επιχείρησης, ένας ιδιοκτήτης θα εισπράξει χρήματα, κάποιοι άνθρωποι θα εργασθούν, και θα πάρει μπροστά ο οικονομικός κύκλος.
