Τσακλόγλου: Πολύ υψηλό το διακύβευμα για να μη βρεθεί λύση με την τρόικα

O καθηγητής Διεθνών και Ευρωπαϊκών Οικονομικών Σπουδών του Οικονομικού πανεπιστημίου Αθηνών, Πάνος Τσακλόγλου, για πρώτη φορά μετά την αποχώρησή του από τη θέση του προέδρου του Σώματος Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων και την εκπροσώπηση της χώρας στο Euroworking Group, μίλησε στο ραδιοφωνικό σταθμό «ΑΘΗΝΑ 9.84»

Για την επιστροφή της αποστολής της Τρόικας:

«Δεν είμαι πλέον “insider”, για να απαντήσω στο αν θα επιστρέψει η Τρόικα. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι είναι πολύ υψηλό το διακύβευμα και από την πλευρά τη δική τους και από τη δική μας, για να μη βρεθεί η λύση. Η αίσθησή μου είναι ότι κάτι θετικό θα δούμε».

Για δημοσιονομικό κενό:

«Ακούσαμε για 2,5 και 3,5 τρις. ευρώ δημοσιονομικού κενό. Από την εμπειρία μου και από τα στοιχεία μου έχουμε, θεωρώ ότι δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση. Αν υπάρχει κιόλας κενό...».

Για όσα ακούγονται περί αλλαγών στο ΦΠΑ:

«Με ενοχλεί κάτι που θα έχει αναδιανεμητικό αποτέλεσμα. Για ποιο λόγο ο πολίτης της Ευρυτανίας, θα πρέπει να έχει διαφορετικό συντελεστή από τον πολίτη της Μυκόνου; Σε ό,τι αφορά τις άλλες επιλογές που ακούγονται, υπάρχουν δύο πηγές βασικών εσόδων, με δεδομένο ότι τα χαρτικά δεν αποδίδουν σημαντικά έσοδα. Τα φάρμακα και τα ξενοδοχεία. Αν αυξηθεί ο ΦΠΑ στα φάρμακα, ποιοι θα το πληρώσουν; Κυρίως κάποιοι ηλικιωμένοι, συνταξιούχοι και πάει λέγοντας... Και σε ό,τι αφορά τα ξενοδοχεία, την ώρα που έχουμε αυξήσει την ανταγωνιστικότητα του τουρισμού μας, πάμε να τη ρίξουμε προς τα κάτω. Οπότε αν υπάρχει κάποια επιλογή ανάμεσα στις παραπάνω περιπτώσεις, νομίζω ότι είναι σαφής».

Μετά το πέρας της τρέχουσας αξιολόγησης:

«Τεχνικές παρατάσεις στην Ευρώπη είχαμε στην Πορτογαλία και στο ΔΝΤ. Δεν είναι κάτι τόσο ασυνήθιστο. Το κρίσιμο για την επόμενη μέρα είναι κατά πρώτον σε ποια συμφωνία θα έρθουμε με τους εταίρους μας και ποια συμφωνία θα έχουμε για περαιτέρω ελάφρυνση του ελληνικού χρέους».

«Είναι πολύ δύσκολο να αναλύσεις τα θέματα, χωρίς να υπολογίζεις και το πολιτικό ζήτημα. Είναι αλληλένδετα αυτά τα τρία. Η άριστη περίπτωση θα είναι μία κατάσταση πολιτικής σταθερότητας, κατά προτίμηση με κάποια κυβέρνηση που θα εξασφαλίζει ότι... δεν θα ξαναγυρίσουμε στο χορό των ελλειμμάτων και θα μείνουμε σταθερά στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων».

«Πρέπει να καταλαβαίνουμε και τους Ευρωπαίους. Τί θέλουν από την άλλη πλευρά; Τα ποσά που έχουν έρθει ως δάνεια στην Ελλάδα είναι θηριώδη, κυριολεκτικά, για το μέγεθος της χώρας. Δεν είναι μόνο το απόλυτο νούμερο των 200 δις. ευρώ. Είμαστε 11 εκατ. άτομα. Και το έκαναν για δύο λόγους -πολιτικό και οικονομικό-, αλληλένδετους. Οι κίνδυνοι για την σταθερότητα της ευρωζώνης ήταν αναμφίβολα πολύ μεγάλοι. Έχουν εκλείψει; Δεν έχουν εκλείψει, αλλά σίγουρα έχουν περιοριστεί πολύ. Τα τελευταία χρόνια, η Ευρώπη δουλεύει προς αυτήν την κατεύθυνση. Να μην μεταδίδεται η πυρκαγιά από... το ένα χωράφι στο άλλο».

Δημοσιογράφος: Μήπως θα πρέπει να σβήσουμε συνολικά μία φωτιά;

Π. Τσακλόγλου: «Αν δούμε την ιστορία γενικά, θα διαπιστώσουμε ότι οι νομισματικές ενώσεις που επιβίωσαν ήταν αυτές που ήταν και δημοσιονομικές ενώσεις. Δημοσιονομική ένωση σημαίνει κάποιας μορφής κεντρικό προϋπολογισμό. Σημαίνει κάποιας μορφής μηχανισμό μεταφοράς, που δεν θα είναι κάτι μόνιμο. Δεν εννοούμε ότι οι Γερμανοί θα πληρώνουν μονίμως τους Έλληνες. Αυτό σημαίνει ότι κεφάλαια μεταφέρονται από μία χώρα που είναι σε ανάπτυξη, προς κάποια που είναι σε ύφεση».

«Οι αγορές γνωρίζουν ότι αν δεν πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση η πίεση προς το ευρώ θα είναι πολύ μεγάλη. Όλοι βέβαια μιλάμε υπέρ κάποιας ενιαίας πολιτικής. Αυτό που δεν γίνεται αντιληπτό είναι ότι τον δικό μας προϋπολογισμό -όπως και των άλλων χωρών-, θα πρέπει κάποιος κεντρικός μηχανισμός να τον ελέγχει. Σε χώρες που βρίσκονται σε πρόγραμμα, αυτό συμβαίνει ήδη, σε ασφυκτικό βαθμό, πολύ μεγαλύτερο από ό,τι χρειάζεται ίσως. Σε άλλες χώρες δεν συμβαίνει σε τέτοιο βαθμό. Αλλά το ζήτημα είναι ότι σταδιακά γίνεται. Πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση και αυτή τη στιγμή ολόκληρο το ευρωπαϊκό στοίχημα είναι πάνω σε αυτό το σημείο. Δηλαδή αν η νομισματική ένωση γίνει και δημοσιονομική».

«Όσες χώρες θα είναι μέσα, θα είναι... αυτός ο πυρήνας, που λέμε. Και η Ελλάδα για διάφορους λόγους που είναι και οικονομικοί, αλλά κυρίως πολιτικοί, με κάθε κόστος, θα πρέπει να είναι σε αυτόν τον πυρήνα».

«Ένα αντίθετο σενάριο έχει τεράστιο κόστος. Φτάσαμε πολύ κοντά το 2012 και ευτυχώς το αποφύγαμε. Ελπίζω να μην ξαναβρεθούμε κοντά. Ακόμα κι αν -χωρίς κανένα κόστος-, αβρόχοις ποσίν, επιστρέφαμε ήρεμα στη... δραχμούλα, σίγουρα δε θα ήμασταν στο ευρωπαϊκό παιχνίδι. Θα ήμασταν μια χώρα, όπως η Πολωνία ή η Μεγάλη Βρετανία. Αλλά δεν είμαστε μία χώρα εκεί που είναι η Πολωνία ή η Μεγάλη Βρετανία. Δεν είμαστε η Ελβετία, δεν συνορεύουμε με την Αυστρία. Με άλλες χώρες συνορεύουμε».

Για ελάφρυνση χρέους:

«Δεν έχει συζητηθεί κάτι ρητά. Η αίσθησή μου είναι ότι πιθανώς να γίνει με κάποιο οδικό χάρτη. Λίγο να προσέξουμε όμως. Η διατύπωση που έκαναν οι Ευρωπαίοι, το Νοέμβριο του 2102, ήταν... «αν χρειαστεί». Και να μη το θεωρούμε τόσο εύκολο. Ακούω διάφορες κουβέντες, λες και είμαστε οι μοναδικοί διαπραγματευτές στο τραπέζι. «Θα κουρέψουμε, θα κάνουμε... και θα συμφωνήσουν και οι Ευρωπαίοι». Αυτό να το φοβόμαστε λίγο. Υπάρχουν ήδη χώρες, που λένε ότι οι Έλληνες βγήκαν στις αγορές και δε χρειάζονται άλλη ενίσχυση. Αυτό είναι λάθος. Όταν βγήκαμε στις αγορές, πετύχαμε καλά αποτελέσματα, επειδή οι παίκτες των αγορών είχαν υπόψη τους ότι κάτι θα γίνει για τη ρύθμιση του ελληνικού χρέους».

Για το πώς είδαν οι εταίροι μας τις αλλαγές στον κρατικό μηχανισμό:

«Σε κάθε Δημοκρατία είναι λογικό να μπορούν να αλλάζουν από την ηγεσία, οι υπουργοί, οι διαπραγματευτές ή οποιοσδήποτε άλλος. Αν θέλεις να κάνεις αλλαγή πολιτικής, θεμιτό είναι να θέλεις να κάνεις και αλλαγή προσώπων. Το ζήτημα είναι την άριστη αποτελεσματικότητα, την πετυχαίνεις; Θα το δούμε...».

«Ένα πράγμα που δε μου άρεσε είναι ότι δεν έχουμε εκμεταλλευτεί σαν χώρα το δυναμικό μας. Σε πολλά από όσα πήραμε βοήθεια, είχαμε ανθρώπινο κεφάλαιο που έμεινε ανεκμετάλλευτο ή υποχρησιμοποιήθηκε. Υπάρχουν τομείς που δεν είχαμε ειδικούς και καλά έκαναν και μας έφεραν. Μπορεί σε πολλούς να μην είχαμε, αλλά υπήρχαν και τομείς που δεν έγινε η άριστη χρήση του κεφαλαίου αυτού».

Για την εικόνα της Ελλάδας στα όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης:

«Όσο καλύτερα επιχειρήματα έχουμε -και καλό είναι να μην είναι αμιγώς πολιτικά-, τόσο σοβαρότερη είναι η παρουσία μας και τόσο σοβαρότερα μας βλέπουν και οι συνομιλητές μας στο εξωτερικό. Σε πολλά ευρωπαϊκά επίπεδα, αυτό που βλέπουν δεν είναι τί θυσίες έχει κάνει ο ελληνικός λαός, αλλά κυρίως τι λεφτά μας έχουν δανείσει. Και αυτή είναι η οπτική με την οποία γίνεται η ανάλυση που κάνουν για την Ελλάδα».

«Είμαστε σε καλύτερη φάση φυσικά από ό,τι το 2012. Ειδικά στη φάση του Απριλίου του 2014, όταν βγήκαμε στις αγορές -δύο χρόνια μετά τη χρεοκοπία μας-, ας μην κρυβόμαστε, ο θαυμασμός για την Ελλάδα ήταν πολύ μεγάλος. Ήταν επιστέγασμα για την προσπάθειά μας τόσο στα δημοσιονομικά, όσο και στα διαρθρωτικά μέτρα. Και αυτό φάνηκε και έμπρακτα. Βγήκαμε και ζητήσαμε ένα ποσό, μας προσφέρθηκε ένα πολύ μεγαλύτερο, με ευνοϊκούς όρους».

Για πολιτικούς και τεχνοκράτες:

«Όταν ήμασταν επί ξύλου κρεμάμενοι, η πέραση του λόγου των λεγομένων τεχνοκρατών ήταν πολύ μεγαλύτερη. Ορισμένες από τις μεταρρυθμίσεις που συζητάμε τώρα είναι πολύ απλούστερες από τις μεταρρυθμίσεις που συζητούσαμε πριν από δύο χρόνια, αλλά οι αντιστάσεις είναι πολύ μεγαλύτερες. Βέβαια αυτό είναι και σωρευτικό αποτέλεσμα».

Για την πορεία της ελληνικής οικονομίας:

«Η οικονομία εξακολουθεί να πηγαίνει σε καλό μονοπάτι. Η θέση μας συνεχίζει να είναι εύθραυστη από την άποψη ότι έχουμε ένα πολύ μεγάλο χρέος. Το κύριο όμως θέμα είναι στο πολιτικό πεδίο, όχι στο οικονομικό. Ας το πω διαφορετικά. Πρέπει να συνεχίσουμε στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων και αυτό το ξεκαθαρίζω. Αλλά και να μην το κάναμε και να μέναμε σε αυτά που έχουμε αυτή τη στιγμή, με πολιτική σταθερότητα, εδώ που είμαστε, η Ελλάδα έχει εξασφαλισμένα μερικά χρόνια καλής, ικανοποιητικότατης οικονομικής ανάπτυξης. Με το ελάχιστο των προϋποθέσεων, ότι δεν θα ανατραπούν αυτά που έχουν γίνει στον τομέα των μεταρρυθμίσεων και δε θα πάμε πάλι σε αλόγιστα ελλείμματα».

«Καμία χώρα δεν έχει κάνει τη δημοσιονομική προσαρμογή που έχει κάνει η Ελλάδα σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Ακόμα και στο κομμάτι που έχουμε να κάνουμε πολλά ακόμα, το κομμάτι των διαρθρωτικών αλλαγών, η Ελλάδα έχει κάνει και εκεί σημαντικές μεταρρυθμίσεις σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα. Υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί που μας μετράνε. Για παράδειγμα, στα τελευταία τρία reports του ΟΟΣΑ, η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει κάνει τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις. Βέβαια, αυτό δεν πρέπει να σταματήσει, γιατί η Ελλάδα ξεκίνησε από πολύ χαμηλό επίπεδο».

«Έχουμε ακόμα δρόμο μπροστά μας, αλλά ο αρνητισμός του ότι... δεν κάναμε, είναι έωλος και μας χαλάει τα επιχειρήματά μας στο εξωτερικό. Δε λέω ότι πρέπει να σταματήσουμε. Δε λέω ότι δεν πρέπει να κάνουμε αυτά που έχουμε υποσχεθεί. Αλλά αυτά δεν είναι για τους άλλους, είναι για εμάς. Αυτές οι περίφημες διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις θα μας δώσουν καλύτερα εισοδήματα και καλύτερη ποιότητα ζωής στο μέλλον. Ναι, θα θιγούν συγκεκριμένες ομάδες, οι οποίες αντιδρούν. Αλλά, αν θέλουμε να πετύχουμε καλύτερες συνθήκες στο μέλλον, πρέπει να προχωρήσουμε σε αυτές τις αλλαγές τώρα»..

«Οι περισσότερες μελέτες υποστηρίζουν ότι απαιτούνται 5-6 χρόνια, προκειμένου οι μεταρρυθμίσεις να αποδώσουν πλήρως. Κάποιες μεταρρυθμίσεις έχουν γίνει αντιληπτές άμεσα. Για παράδειγμα, η άρση του καμποτάζ. Υπάρχουν άλλα που θα τα δει η επόμενη γενιά, όπως το ασφαλιστικό».

Για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας:

«Η Ελλάδα μοιάζει με τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Είναι μία γερασμένη χώρα. Μία γερασμένη χώρα δεν βγάζει πολύ υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης. Και η Ελλάδα ξεκινάει, σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, από χειρότερο σημείο, επειδή έχει πολύ υψηλό χρέος. Αν δούμε στις διάφορες κοινωνίες και χώρες -γιατί η Ελλάδα δεν αποτελεί παγκόσμια πρωτοτυπία, έχουν χρεοκοπήσει πάρα πολλές χώρες-, το ζήτημα του χρέους δεν λύνεται συνήθως από τον αριθμητή, αλλά από τον παρονομαστή του κλάσματος. Το ΑΕΠ, την παραγωγή. Άρα τελικά, μας ενδιαφέρει το θέμα της ανάπτυξης».

«Για αυτό το θέμα, ως γερασμένη κοινωνία, θα πρέπει να κάνουμε μία σοβαρή συζήτηση για το μεταναστευτικό, στο πλαίσιο του τι παραγωγικό δυναμικό θέλουμε. Αν σε 20 χρόνια έχει μειωθεί το ανθρώπινο δυναμικό της χώρας, τί περιμένουμε; Οι συντάξεις από ποιον θα πληρωθούν; Καταλαβαίνω ότι η συζήτηση αυτή δεν μπορεί να γίνει σήμερα. Σε μια χώρα με ανεργία μεταξύ 25% και 30%, όποιος ξεκινήσει μια τέτοια κουβέντα είναι σαν να αυτοκτονεί πολιτικά. Αλλά κάποτε πρέπει να την κάνουμε».

«Το δεύτερο πάρα πολύ σημαντικό θέμα είναι να εφαρμόσουμε πολιτικές που να αυξήσουν την παραγωγική δυνατότητα της οικονομίας. Και εκεί μπαίνει το ζήτημα των διαρθρωτικών αλλαγών. Έχω ακούσει συχνά, πολιτικούς κυρίως, να λένε, «να κάνουμε όλα αυτά, για να πετύχουμε 0,5% αύξηση;». Το μισό τοις εκατό, σε ορίζοντα δεκαετίας ,είναι βασικό για παράδειγμα, για το κατά πόσο πληρώνω ή δεν πληρώνω συντάξεις. Αν το δούμε, μάλιστα, σε ορίζοντα 20 ή 30 ετών, τότε κάνει πολύ μεγάλη διαφορά. Οπότε είναι σημαντικό να παραμείνουμε στο δρόμο της δημοσιονομικής αρετής και να μη σταματήσουμε στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων».

Για φορολογία:

«Αν μία χώρα ξεκινά από κάπου και πρέπει να μαζέψει έσοδα, αναζητά ποια από αυτά κάνουν μικρότερη ζημιά στην ανάπτυξη. Εκεί ολόκληρη η βιβλιογραφία λέει, μην κάνεις πράγματα που θα χειροτερέψουν την παραγωγή σου».

«Αναφέρεται στη φορολογία κεφαλαίου. Το κεφάλαιο είναι ένας παραγωγικός συντελεστής με πάρα πολύ μεγάλη κινητικότητα. Αν έχω τα ίδια ακριβώς χαρακτηριστικά σε δύο χώρες, μία πολυεθνική εταιρεία θα διαλέξει να δραστηριοποιηθεί στη χώρα με τον μικρότερο συντελεστή. Χρειάζεται φορολογικός συντονισμός στην ΕΕ, αναφορικά με το θέμα αυτό; Σίγουρα χρειάζεται. Αλλιώς θα έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτό που οι οικονομολόγοι ονομάζουν φορολογικό ανταγωνισμό, που είναι πράγματι πολύ κακό φαινόμενο. Όλοι θα προσπαθούν να πάνε παρακάτω. Σίγουρα οι υψηλοί συντελεστές στο κεφάλαιο δεν ευνοούν τις επενδύσεις».

«Το δεύτερο θέμα είναι οι καταναλωτικοί φόροι σε σχέση με την παραγωγή. Εκεί υπάρχει πεδίο δόξης λαμπρόν. Είναι ορισμένοι φόροι που έχουν επιβληθεί, όπως αυτοί στην ενέργεια που επιβαρύνουν τις επιχειρήσεις, συμπεριλαμβανομένων των μικρομεσαίων. Φόροι που μπορούν να διώξουν επιχειρήσεις από την Ελλάδα...».

«Υπάρχει το μη μισθολογικό κόστος. Έχουμε μειώσει τις εισφορές κατά 5 μονάδες, αλλά και πάλι είμαστε στο μέσο όρο του χωρών ΟΟΣΑ. Ακολουθεί η φορολογία εισοδήματος, δεν μπορεί να την κάνεις μεγάλη».

«Ποιοί είναι εκείνοι οι φόροι που σε κατευθύνει η βιβλιογραφία; Είναι δύο. Η φορολογία κατανάλωσης και οι φόροι περιουσίας. Προς τα εκεί έχουμε πάει τα τελευταία χρόνια. Οι φόροι ωστόσο αυξήθηκαν απότομα...».

«Για κάποιους μπορούν να γίνουν αλλαγές. Τον ΕΝΦΙΑ πρέπει να τον κάνουμε φόρο για την τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά ένα κομμάτι του θα πρέπει να πηγαίνει σε αναδιανομή, γιατί διαφορετικά θα έχουμε πολλά έσοδα σε πλούσιες περιοχές και μειωμένα στις φτωχότερες. Η φορολογία της κατανάλωσης είναι ζήτημα συλλογής. Πρέπει να δούμε τί κάνουμε όχι μόνο για το ΦΠΑ, αλλά και με τους ειδικούς φόρους κατανάλωσης. Εκεί είχαμε και έχουμε τα μεγάλα προβλήματα της λαθρεμπορίας».